Zapis „obywatelskiej debaty dotyczącej wolności i praw w Internecie”

6 lutego 2012, godz. 14:00-21:20, Sala Kolumnowa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Minister Michał Boni:

Dzień dobry Państwu, witamy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Kilka spraw organizacyjnych na początku: transmisja on-line [dostępna] jest na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i na stronie Kancelarii Premiera na Facebooku, na TVP Parlament [i] w portalu TVN24.

Pytania można zadawać na Twitterze (#debataACTA), na kanale IRC [oraz] na profilu Kancelarii Premiera na Facebooku w specjalnie stworzonym wątku na tablicy. Mamy również formularz zgłoszeniowy na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji (http://mac.gov.pl). Czekamy na Państwa pytania i opinie; postaramy się przekazać wszystko to, co będzie się działo nie tylko na tej sali, ale także opinie i stanowiska tych, którzy biorą udział w dzisiejszej debacie on-line.

Oddaję głos Panu Premierowi — bardzo proszę.

Premier Donald Tusk:

Szanowni Państwo! Dziękuję bardzo za przyjęcie zaproszenia. Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy zaproszeni do tej debaty dzisiaj chcieli w niej uczestniczyć, nie każdy [również] mógł. Rozumiem, że mamy do czynienia z ewidentnym kryzysem zaufania, jeżeli chodzi o rozmowę czy dialog w sprawie wolności w Internecie pomiędzy użytkownikami — a przynajmniej sporą częścią użytkowników Internetu — a władzami publicznymi, w tym szczególnie rządem.

Ta konstatacja w mojej ocenie powinna wszystkie strony tego sporu, [tej] debaty, [tego] konfliktu, motywować raczej do odnalezienia jak najszybciej drogi do takiej uczciwej rozmowy i możliwie otwartej rozmowy, nawet jeśli niektórzy z was dzisiaj obecni [lub] dzisiaj nieobecni albo obecni poprzez Internet […] uważają, że zostali wyprowadzeni w pole przez nieudolność urzędników albo wręcz złą wolę czy złą intencję, a nawet — jak można sądzić po niektórych pytaniach czy wątpliwościach — ze względu na jakieś poważne interesy.

Po pierwsze, chcę jeszcze raz powiedzieć, że dla mnie też osobiście to jest powód, by przełamać te bariery na nowo i zrobić wszystko, żeby ta debata o wolnościach w Internecie była debatą permanentną i z jakimiś wnioskami. Wnioskami, które nie zawsze muszą być wnioskami zbieżnymi z tym, co myślą dzisiaj oburzeni, wściekli, zniechęceni etc.

Uważam, że ta debata — dzisiaj jest jej kolejna odsłona, mam nadzieję, że rozpoczniemy dużo lepszy i dający wam większą satysfakcję etap tej debaty — nie może przypominać moim zdaniem negocjacji handlowych: kto komu na ile ustąpi. Musimy znaleźć — i co raz lepiej to rozumiemy, ja na pewno zaczynam wreszcie chyba głębiej rozumieć wasze lęki czy wasze niepokoje — nowy model w co najmniej kilku obszarach prawa publicznego, szczególnie w odniesieniu do praw własności, ochrony praw własności versus „nowa rzeczywistość w Internecie”.

Nie poradziliśmy sobie do tej pory z tym, tu w Polsce, ale debata nad ACTA, czy same [sic!] ACTA, są chyba najbardziej dobitnym dowodem, że nikt na świecie sobie nie poradził w sposób optymalny. Są może poszczególne fragmenty, poszczególne inicjatywy, poszczególne biznesy, które w jakiś sposób starają się godzić wolność w Internecie, powszechność dostępu, bezpłatność lub taniość usługi internetowej z ochroną własności intelektualnej czy artystycznej. Ale to ciągle raczej wyjątki niż reguła.

W Polsce na pewno mamy dzisiaj do czynienia z bardzo poważnym napięciem, zarówno w relacji władza-użytkownicy Internetu, jak i [w relacji] twórcy, właściciele licencji etc. a użytkownicy, a także pomiędzy dwoma dość dużymi biznesami, a więc tymi, które wytwarzają własność intelektualną i przede wszystkim artystyczną (głównie chodzi o filmy) a biznesem, który także i w Polsce rozwija się całkiem nieźle, czyli legalne, półlegalne lub nielegalne formy upowszechniania tych treści.

Tych sporów, tych frontów jest dużo więcej, niż mogłoby się wydawać po zdarzeniach w ostatnich kilkunastu dniach. Chciałbym, żebyśmy — ja na pewno zrobię wszystko, żeby wyjść z roli obrońcy okopów dla jednej z tych spraw; każda z nich ma swoją wagę. Pomijam twardą, ewidentną przestępczość, która także w świecie wirtualnym ma miejsce, [gdyż] tego, jak rozumiem, nikt nie będzie chciał bronić. Natomiast coraz więcej przestrzeni pomiędzy użytkownikami a wytwórcami nabiera koloru szarego albo tęczowych barw — to znaczy, [iż] bardzo trudno dzisiaj powiedzieć, że w tych relacjach są [wyłącznie] czarni bohaterowie i biali bohaterowie.

I dlatego do takiej bardzo poważnej rozmowy dziś i przez najbliższych kilka-kilkanaście miesięcy namawiam; to znaczy, [że] mamy, w mojej ocenie, sporo czasu. Tak jak wspomniałem, nie będziemy spieszyli się, dopóki nie wyjaśnimy sobie wszystkich wątpliwości dotyczących ACTA, ale także wszystkich pytań, jakie narastają wokół prawa krajowego [i] wokół tego napięcia między właścicielami praw a użytkownikami Internetu. Dopóki sobie nie wyjaśnimy możliwie maksimum tych wątpliwości, uda nam się być może w czasie tego sporu czy tej debaty wspólne stanowisko, co nie będzie łatwe pewnie, bo i dzisiaj przychodzimy tutaj z różnym nastawieniem co do kilku spraw.

Ale tak długo, jak nie będę miał stuprocentowej pewności, że ta debata była rzeczywiście otwarta, oparta na dokumentach i na jawności, i takiej „rzetelności” wzajemnych argumentów i dialogu, tak długo nie będziemy kierowali ACTA do ratyfikacji. Pierwszą datą graniczną może być już połowa czerwca, wtedy kiedy Parlament Europejski będzie rozpatrywał wniosek Komisji Europejskiej i dobrze byłoby, abyśmy we współpracy ze sobą i w sporze ze sobą do tego czasu ustalili nasz pogląd — jeśli nie na wszystkie zagadnienia, to przynajmniej na zasadność co do ACTA, bo będziemy mieli wtedy możliwość formułowania naszych oczekiwań wobec europarlamentarzystów.

To oznaczałoby, że maj powinien być taką wstępną datą graniczną co do sformułowania możliwie precyzyjnego poglądu, czy ACTA niesie za sobą zagrożenie, poważne zagrożenie dla wolności Internetu i bezpieczeństwa internautów, czy nie. Ale oprócz tego — i to jest poważniejsze zadanie — musimy znaleźć nowe formuły prawne jeśli chodzi o prawo krajowe, bo zdaję sobie sprawę, że nawet jeśli zniknie problem ACTA, to nie zniknie problem tych spraw i tych konfliktów, które ACTA opisuje — być może nietrafnie, być może wadliwie, może interesownie — ale same problemy nie znikną i tak czy inaczej będziemy musieli uporać się jeszcze z naszymi dylematami jeśli chodzi o prawo krajowe. I tutaj także będę chciał być do Państwa dyspozycji.

Macie poczucie, że konsultacje społeczne jeśli chodzi o same [sic!] ACTA były niewystarczające. Padliśmy trochę ofiarą rutyny; jest mi przykro, bo trochę czasu i dobrych chęci, energii, włożyłem w to, żeby z przedstawicielami środowisk użytkowników — internautów i nie tylko — spotykać się i dość otwarcie rozmawiać. Tutaj zabrakło mi refleksu i, szczerze powiedziawszy, też wiedzy jak bardzo wrażliwy temat zawiera w sobie sama umowa ACTA. Uważam też, że zdecydowana większość uczestników tego niedokończonego dialogu nie wykazała się w tej sprawie wystarczającym refleksem.

Rutyna konsultacji w Polsce jest taka, że konsultujemy nieustannie rzeczy drugorzędne, natomiast rzeczy ważne — a ja nie zawsze się domyślam też, które są ważne. Czasami tak bywa, że dopiero reakcja ludzi pokazuje, że dotyczy to nie kilku firm czy kilkudziesięciu środowisk tylko milionów ludzi — wtedy się okazuje, że ten tryb konsultacji jest też w Polsce wadliwy i za to bardzo wszystkich przepraszam, jeśli czują się obiektem jakiegoś nadużycia. Nie było złej woli.

Jest w naszym interesie — każdej władzy publicznej — rozmawiać i otwierać też własny umysł na to, co się dzieje w świecie Internetu, bo tam każdego dnia (może przesadzam), każdego miesiąca dzieje się coś nowego i nie ukrywam, że przecież nam, odpowiedzialnym za tworzenie prawa, jest bardzo trudno za tym nadążyć, nie tylko tutaj, w Polsce.

Jeśli mogę was prosić, to wykreślcie ze swojego słownika złą wolę pod adresem rządu w tej kwestii. Brak refleksu, jak wspomniałem, brak takiej czujności, brak może pewnego typu wrażliwości — okej, ale nie zła wola; i na pewno nie będzie odpowiedzi na pytanie, jakie firmy i jakie biznesy uczestniczyły po polskiej stronie w czasie negocjacji nad ACTA, bo to pytanie jest raczej wyrazem głębokiego kryzysu zaufania, ale nie ma żadnego styku z rzeczywistością.

Tak jak dość nierzeczywiste są pytania, z których wynika przekonanie wielu internautów, czy w ogóle wielu obserwatorów i uczestników tego sporu, że wszystkie działania polskiej strony były zanurzone w odmętach tajności i dwuznaczności w tej kwestii. Jeśli będzie taka potrzeba, dziś i w najbliższych tygodniach będziemy otwierali wszystko, co jest do otwarcia w tej kwestii tak, abyście nie mieli poczucia, że ktokolwiek w tej kwestii chce cokolwiek ukryć.

Jedyne instrukcje, bo o to często pytaliście Państwo — to jest ostatnie zdanie w tej pierwszej części, jeśli chodzi o mnie, [bo] będę głównie słuchał lub odpowiadał na pytania, żeby było ich więcej — to jest instrukcja, która polską stronę zobowiązywała do żądań, aby transparentność, jawność w tym możliwość udostępnienia dokumentów negocjacyjnych, była pełniejsza niż do tej pory. To było tak naprawdę jedyne zadanie negocjacyjne nałożone przez centralę dla tych, którzy w tych negocjacjach uczestniczyli.

Można założyć, że Polska strona była być może w takim razie zbyt pasywna w samym sformułowaniu tego projektu, ale tutaj rzeczywiście ciężar negocjacji wzięła na siebie w relacjach z inicjatorami Komisja Europejska. Polska strona mniej czy bardziej udolnie, z pewnymi efektami, może niesatysfakcjonującymi, głównie domagała się maksymalnej jawności, w tym możliwości udostępnienia dokumentów.

I ostatnia rzecz — ten postulat pojawiał się często w czasie naszych rozmów jeszcze zanim ACTA stały się [sic!] tematem gorącym — to jest domaganie się, także to był warunek tych, którzy powiedzieli „w tej debacie nie chcemy uczestniczyć, może w przyszłości, ale w tej debacie nie będziemy uczestniczyć dopóki nie uzyskamy gwarancji, że na przykład będzie pełny dostęp do instrukcji negocjacyjnych w czasie rozmaitych negocjacji”.

Otóż chcę Państwu powiedzieć, że nieprzypadkowo, i to nie jest przecież kaprys polskiego rządu, negocjacje międzynarodowe — czasami [są to] negocjacje o charakterze prawnym [lub] charakterze handlowym — nie zawsze mogą być, czy nie zawsze powinny być, jawne. My zbudowaliśmy cały system, który pozwala utajniać i szyfrować także elementy negocjacji przed naszymi partnerami zagranicznymi nie po to, żeby równocześnie odpowiadać na każde żądanie polskiego internauty w tej kwestii. To byłby absurd.

Nie gniewajcie się, ale nie ustąpimy w tej kwestii, która jest w niektórych pytaniach czy oczekiwaniach zarysowana tak trochę totalnie, to znaczy: pełny dostęp do wszystkich instrukcji negocjacyjnych polskiego rządu w każdej sprawie nie wchodzi w rachubę. Wybaczcie, ale odpowiedzialność nie pozwala na pozytywne reagowanie na tego typu zapotrzebowanie.

Natomiast będę także namawiał wszystkich Państwa, także tych, którzy dzisiaj nie chcieli w tej debacie uczestniczyć, do tego aby przy wykorzystaniu Internetu, bezpośrednich spotkań — z moim udziałem [lub] bez mojego udziału, przy kamerach [lub] bez kamer, bo to też wy będziecie formułowali pewne formaty, w których będziemy dochodzili do wspólnego zdania — ale chciałbym, żeby dzisiaj i w przyszłości ujawniały się także różne punkty widzenia, w tym różne interesy, ponieważ czasami będziemy chcieli rozstrzygać pomiędzy różnymi interesami, a to, że interesy są sprzeczne — i nie o władzę tu akurat chodzi publiczną, tylko o użytkowników i różnego rodzaju biznesy w Internecie — tego chyba wszyscy jesteście świadomi.

Ostatnia refleksja: namawiam wszystkich także do takiej autorefleksji. To nie jest tak, że Hollywood i kilka innych wielkich biznesowych kręgów stoi za ACTA po to, żeby dopaść użytkowników — to jest także spór, co stwierdzamy każdego dnia, pomiędzy różnymi kręgami biznesu, który używa Internetu także do zarabiania pieniędzy i on [biznes] jest obecny we wszystkich stronach, czy we wszystkich obozach, tego konfliktu. Chciałbym, żebyśmy tę świadomość też mieli, że powinniśmy szukać regulacji, która — czy tego typu regulacji, która szanując wolności i bezpieczeństwo internautów, stara się być także możliwie sprawiedliwa wobec wszystkich uczestników biznesowej części tego zagadnienia, a nie brała jedną lub drugą stronę.

Mogliście mieć wrażenie, między innymi po tej liście organizacji, które konsultował Minister Kultury, że przechył jest w jedną stronę; można też mieć wrażenie po tych dwóch tygodniach, że odnotowujemy w tej chwili przechył w drugą stronę, to znaczy, że twórcy są egoistami, a użytkownicy są wyłącznie ofiarami. Musimy znaleźć tutaj, nie drogą negocjacji, „handlowy złoty środek”, tylko optymalną formułę, która w państwie polskim da maksimum ochrony własności z jednej strony, bezpieczeństwo i wolności internautów, użytkowników, z drugiej strony, i uczciwego, opartego na przyzwoitych zasadach biznesu, zarówno tych, którzy nadają i tworzą, jak i tych, którzy rozprowadzają czy odbierają.

I o taką rozmowę też by nam chodziło. To wszystko jeśli chodzi o mnie, minister Boni będzie prowadził. Tak jak powiedziałem, z mojej strony — pewnie Państwo nie wszyscy dzisiaj takim czasem dysponujecie — ale ja założyłem, że ta strona tutaj będzie do Państwa dyspozycji tak długo, jak będzie dzisiaj trzeba, bez żadnych ograniczeń. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Jest już pierwsza odpowiedź na wątpliwość wyrażoną przez internautów dotyczącą tego, czy debata będzie się ograniczała tylko do jednej wypowiedzi. Mamy czas [i] chciałbym to zorganizować w ten sposób, że jeśli ktoś z Państwa się zgłasza do dyskusji, to bardzo prosimy o imię i nazwisko, żeby nie było problemu ze wskazywaniem, kto pierwszy [był] z podniesioną ręką — chodzi o identyfikację osób, ale prosiłbym o to, żeby podawać — (głos z sali) słucham? Awansem to za chwilę — to będzie dosyć trudne, bo za chwilę podniesie się dwadzieścia rąk i się okaże, że ja się pomyliłem w kolejności.

Pierwsze karteczki już dostałem, myślę, że będziemy robili tak, że pięć głosów, opinii [lub] komentarzy tutaj — w miarę zwięzłych, żeby było miejsce i przestrzeń czasowa dla wszystkich — z sali, po czym będziemy wybierali te głosy, które pojawiają się on-line i co dziesięć, piętnaście komentarzy [lub] pytań [będzie] pula odpowiedzi; wydaje się, że to będzie najrozsądniejsze z takiego organizacyjnego punktu widzenia. Jeśli ktoś z Państwa powie coś, a wywoła to jakąś niesłuchanie silną potrzebę repliki, to umówmy się, że będzie funkcjonowało także prawo repliki i ono wtedy by działało poprzez podniesienie ręki, tak jak to Pan [z sali] przed chwilą zrobił.

Czy Pan się zgłasza do głosu, czy z prawem repliki? Jeśli do głosu, to prosiłbym — gdzie jest pani, która karteczki zbiera, żeby można było też zidentyfikować? Jest Pani, tak? Ja wiem, ale to Państwo muszą wiedzieć, gdzie Pani jest. Pani będzie w tamtym miejscu, można karteczki przesłać. Z tych karteczek, które już zostały zebrane — pan Wacław Iszkowski, bardzo proszę. Mikrofon mamy? Zaraz się dotrzemy organizacyjnie, bardzo proszę. I proszę też o taką zwięzłość, tak, żeby — tak?

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Chodzi o policję, która w tym momencie wzywa na przesłuchania organizatorów protestów przeciwko ACTA. Konkretnie, mogę podać nazwisko, pan Jacek Litwin, prawnik, z Tarnowa — nie była to wcale manifestacja, która by narzucała porządek publiczny, spowodowała szkody — jest na jutro wezwany na godzinę 11:00 na policję. Pytanie jest może do pana Cichockiego: skąd to zainteresowanie organizatorami manifestacji? Bo jest to trochę dziwne w kontekście zaproszenia, z którego korzystamy tutaj wszyscy. Jest jeszcze jakiś drugi sposób komunikowania [się] ze społeczeństwem?

Ja bardzo przepraszam, panie premierze, chciałbym Panu powiedzieć, że pan Jacek Litwin, zresztą ja również, byliśmy kiedyś członkami KLD, [a więc] tym bardziej jest to dla nas bolesne.

Minister Michał Boni:

Czy możemy się tak umówić, że poprosimy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych o wyjaśnienie tej sprawy w ciągu tego spotkania?

N.N. — brak imienia i nazwiska:

W skali globalnej — może [w skali] Polski ograniczmy się tylko, dobrze?

Minister Michał Boni:

Nie nie, mówimy o Polsce, tak, oczywiście.

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Dziękuję Państwu — jeżeli będę miał okazję jeszcze zadać jakieś pytanie, to chętnie skorzystam.

Minister Michał Boni:

Dziękuję. Poprosimy tutaj wszystkich asystentów o skontaktowanie się— (przerwane)

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Ach, jeszcze jedno: szkoda, że nie zaśpiewaliśmy hymnu polskiego, ponieważ na pewno byłaby to jedyna rzecz, która by nas wszystkich połączyła.

Minister Michał Boni:

Zobaczymy, jak będzie na końcu, może coś zaśpiewamy, a co, to zobaczymy… pan Iszkowski, bardzo proszę.

Wacław Iszkowski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji:

Panie premierze, dzień dobry Państwu, w tę stronę się odwrócę. Występować [jako] pierwszy to jest duża odpowiedzialność; po pierwsze, chcę przypomnieć, że niestety to ja jestem ten posłaniec, który, po pierwsze, w grudniu 2009 roku powiedział, że jak rząd się nie dogada z internautami, to będzie miał e-demonstracje; tak samo w maju zeszłego roku na spotkaniu z panem premierem też mówiłem o ACTA, że też to będzie problem. Zaczynam się bać o własną głowę, bo taki[ch] posłańców to z reguły się ścina później za złe wiadomości.

(Głos z sali: Nie słychać.) Nie słychać? Tak, dobrze. Co do tej sprawy: ja jestem przedstawicielem organizacji biznesowej grupującej firmy, które, po pierwsze, dostarczają Internet, czyli dostęp do Internetu i chcę powiedzieć, że oprócz przypadków wtedy, kiedy to zagraża bezpieczeństwu i jest podpisywane przez sąd, w żadnym innym przypadku nie chcemy naruszać tajemnicy korespondencji elektronicznej i nie chcemy infiltrować Internetu w żaden sposób, oczywiście z wyjątkiem wtedy, kiedy jest to uzasadnione prawnie.

Druga sprawa: mamy na pokładzie firmy, które zajmują się dostarczaniem contentu: te firmy oczywiście w pewien sposób profilują swoich użytkowników, tylko dlatego, żeby reklama lepiej docierała do określonych grup użytkowników dlatego, że większość użytkowników Internetu nie chce płacić za content [i] w związku z tym jedynie reklama jest w stanie dostarczyć pieniądze na prowadzenie tego biznesu. To tyle na temat tych firm.

A teraz może zupełnie z innej rzeczy, [o] której tu będzie na pewno wielokrotnie mówione: ja chciałbym powiedzieć, żeby Ministerstwo Administracji Cyfrowej [sic!] oddać z powrotem w rejon, do którego zostało stworzone. Mianowicie ACTA jest problemem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i w związku z tym może by Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego ustaliło między twórcami a środowiskiem internetowym, jakie nowe zasady mają panować w realizacji prawa autorskiego, czyli jakie mają być relacje między twórcami a środowiskiem, które z tego korzysta.

Również chciałbym stwierdzić, że ACTA jest umową handlową i niestety Ministerstwo Gospodarki nie przygotowało analizy ekonomicznej ACTY [sic!], to znaczy nie wiemy, ile z punktu widzenia gospodarki Polski pozytywnego z wdrożenia ACTY [sic!], a ile będzie elementów negatywnych.

Ministerstwo Administracji Cyfrowej [sic!] jest nam o tyle potrzebne, że, po pierwsze, potrzebujemy dalszych działań w kierunku przygotowania sieci do dużej przepustowości i do tego potrzebne jest uchwalenie nowych praw, nowych rozporządzeń i jeżeli tego nie zrobimy w najbliższym czasie, to owszem, będziemy mieli Internet taki, jak jest dzisiaj, tylko że ten Internet jest stosunkowo wolny i niestety dziurawy, to znaczy w wielu miejscach jeszcze nie występuje. Również w zakresie systemów teleinformatycznych państwa, które też ostatnio dały znać — ich brak, już nie wspomnę o ustawie refundacyjnej, zdrowotnej, — brakuje planu informatyzacji państwa tam, gdzie należałoby włożyć te systemy, które mają szansę być w najbliższym czasie zrealizowane i zwiększyć efektywność administracji w Polsce.

Przepraszam bardzo, że o tym mówię w kontekście tego, co się Państwo wszyscy spotkaliśmy tutaj [sic!], ale wydaje mi się, że trzeba sprawę postawić jasno: za ACTA odpowiada Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwo Gospodarki. Oczywiście, pan minister Boni jako minister Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji zgodnie z zapisem działu „informatyzacja” odpowiada za społeczeństwo cyfrowe, czyli jest stroną po stronie internautów w dyskusji z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo, pan Józef Kot? Następna osoba, pan Maciej Gawroński.

Józef Kot, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej:

Ja reprezentuję PIKE, tj. Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej. W naszej Izbie zrzeszeni są operatorzy, którzy koncentrują trzy ustawy [sic!] i szeroką działalność telekomunikacyjną, medialną i prawo autorskie (częściowo). I tutaj postawię od razu tezę przeciwną do mojego kolegi: Ministerstwo Kultury powinno być pozbawione przygotowywania projektu. Dlaczego? My jesteśmy, od dziesięciu lat, zaangażowani w konsultowanie [i] opiniowanie właśnie prawa autorskiego. Wydawałoby się, że to jest prosta dziedzina i tutaj mamy bardzo przykre doświadczenie: wcześniej zaczęła się ta procedura od implementacji bardzo dobrej dyrektywy unijnej — likwidacja licencji ustawowej i wprowadzenie zasad właśnie nowych, uregulowania poprzez wprowadzenie organizacji zbiorowego zarządzania w zakresie pośrednictwa.

Miało to ułatwić szczególnie transmisję transgraniczną. Jak to wygląda w Polsce? W Polsce dostaliśmy ustawę nadmiernie restrykcyjną, niefunkcjonalną, która jest źródłem permanentnych konfliktów, do dzisiaj, przez tyle lat. Twierdzimy, że te projekty są niekonstytucyjne, [a] ostatnio — od półtora roku mniej więcej — wiemy, dlaczego. Ministerstwo Kultury sformułowało doktrynę, w której użytkownicy mają być dyskryminowani; wobec tego, jeżeli taka doktryna obowiązuje, to trudno oczekiwać dobrych rozwiązań prawnych.

Chcielibyśmy usłyszeć, czy rząd — czy Pan, panie Premierze, identyfikuje się z takim podejściem do legislacji? Bo w tej chwili możemy sobie wyobrazić, jak będzie implementowana ustawa „prawo autorskie” [sic!], jeżeli będziemy chcieli wprowadzić ACTA w Polsce. Jak będzie wyglądała kwestia kontroli, dostępu, działań, kiedy odwracamy sytuację [sic!] domniemania niewinności [w] domniemanie winy, kiedy działania prewencyjne zastąpią w zasadzie wyroki. Mamy doświadczenia złej praktyki w Polsce; w tym zakresie praktyka jest jeszcze gorsza — w dniu dzisiejszym, na przykład, jest już prawomocny wyrok zamknięcia sieci w kilkudziesięciotysięcznym mieście, a operatorzy dostali w całej Polsce wezwania do zamknięcia sieci.

Czy taki jest cel prawa autorskiego? Jak będzie wyglądała za chwilę ustawa „prawo autorskie”, jeżeli ACTA zostaną tam implementowane [sic!]? Mógłbym podawać szereg kolejnych przykładów, ale jak dołączymy do tego prace w zakresie ustawy telekomunikacyjnej pod pretekstem zabezpieczenia przed terroryzmem, to będziemy mieli wizję orwellowską za chwilę w Polsce. Czy do tego zmierzamy?

Chciałbym, żebyśmy nad tym rzeczywiście zaczęli pracować w taki sposób, żeby uzyskać takie rozwiązania, których podstawą będą słowa pana premiera: właśnie poszukiwanie równoprawnych rozwiązań tak, żeby sprzeczności, które są immanentną cechą każdego rynku, były rozwiązywane na bazie kompromisu, a nie dyktatu, jaki mamy w tej chwili. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zwięzłość wypowiedzi, bo tutaj pojawiają się głosy osób, które chyba siedzą na tej sali, że parkometr już ich nie wytrzyma i że starczy im na dwadzieścia głosów tylko… więc jeśli można, to jak najzwięźlej. Powiedziałem, że będzie teraz głos pana Gawrońskiego, a później pan Rafał Trzaska.

Maciej Gawroński, Kancelaria Prawna Bird & Bird:

Dzień dobry Państwu. Maciej Gawroński — słychać mnie? — Kancelaria Prawna Bird & Bird, jesteśmy ekspertem prawnym Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Ja dość krótko postaram się powiedzieć kilka punktów. Myśmy przygotowali opinię na temat ACTA — paczałem w ACTA — i w naszej ocenie komunikaty są najważniejsze następujące: otóż nie ma istotnych zmian względem obowiązującego systemu w Polsce w tej chwili w ACTA i z tego punktu widzenia ja muszę powiedzieć, że nawet rozumiem trochę to zaskoczenie, o którym mówił pan premier i to zaskoczenie ze strony Ministerstwa Kultury też rozumiem.

Są osoby, które mogą zaświadczyć, że ja nie jestem takim apologetą Ministerstwa Kultury — na przykład pan dyrektor, który o tym dobrze wie — natomiast wracając do szczegółów: otóż ACTA niewiele zmienia w stosunku do tego stanu, który jest, wydaje mi się wręcz, że nie zmienia nic lub prawie nic. I to jest głównym problemem, ponieważ w naszej ocenie rzeczywiście zmiany powinny nastąpić w kierunku pogodzenia tego paradygmatu społeczeństwa informacyjnego i dostępu — i możliwości też dostępu — do informacji z XIX-wiecznym systemem ochrony praw autorskich.

Natomiast też chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że podejście tych osób, które są ekspertami po stronie krytykującej ACTA wydaje nam się, że powinno iść nieco dalej niż poszło teraz. Nie wystarczy krytykować, tylko warto jest wrócić i rozmawiać o tym, w którą stronę ten system powinien zostać zmieniony, ponieważ niewprowadzenie w życie ACTA nie zmieni wiele w tym stanie rzeczy, który jest obecnie. W związku z czym, trzeba rozmawiać — naszym zdaniem — o tym, czy prawa i jakie prawa powinny być przyznane, natomiast jeżeli te prawa są przyznane, to czy one powinny być honorowane — i mówię tutaj o prawach autorskich i [prawach] własności intelektualnej.

To jest pytanie, na które odpowiedź zasadniczo powinna brzmieć, że powinny być [te prawa] honorowane. Natomiast trzeba się zastanowić, jakie te prawa rzeczywiście powinny być. I potrzebna jest nad tym głęboka refleksja i ta dyskusja powinna być prowadzona.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo — tam jeszcze wcześniej było prawo repliki, jeśli rozumiem. Nie widzę teraz Pana, który podnosił rękę, w trzecim rzędzie chyba… O tak, bardzo proszę. Tylko umówmy się co do pewnych reguł, to jest rzeczywiście prawo repliki do głosu, który był przed chwilą, tak rozumiem, tak?

N.N. — brak imienia i nazwiska:

To znaczy… nie, chciałem zająć stanowisko po prostu w tej sprawie.

Minister Michał Boni:

Ale wobec tego głosu, który teraz był?

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Nie, wobec ogólnie debaty.

Minister Michał Boni:

Ja wiem, tylko umówmy się co do pewnych reguł, że— (przerwane)

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Dobrze, to znaczy… zgłosiłem się po prostu, bo widziałem, że ludzie się zgłaszają, więc też chciałem się jakby w swoją kolejkę wmieszać — jakby nie byłem kolejną osobą [sic!].

Minister Michał Boni:

To proponuję, żeby Pan złożył karteczkę — przepraszam, bo to musimy mieć— (przerwane)

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Ja złożyłem karteczkę.

Minister Michał Boni:

Dobrze, bardzo proszę. Przepraszam — [czy] to Pan jest tą osobą, która miała być wskazana, jak rozumiem? Bardzo proszę, proszę mówić.

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Ja w ogóle z wielkim zdumieniem przyjmuję tę debatę w sprawie Internetu, bo ACTA to nie [jest] tylko Internet, pragnę zauważyć, i trochę ze zdziwieniem przyjmujemy fakt, że omawiamy tu kwestię Internetu, a nie, na przykład, polityki społecznej czy choćby zatrudnienia, czy choćby innego sektora, jak sektor medyczny, tak? Chodzi tu na przykład o produkcję leków, części zamiennych do samochodów, do komputerów, tonerów i tak dalej.

Ten problem jest dużo szerszy niż sam Internet i marginalizowanie go do samego Internetu jest po prostu taką ignorancją informatyczną. Zdajemy sobie sprawę, że jest bardzo dużo kwestii związanych z ACTA i dużo kontrowersji; nie zgodzę się ze stanowiskiem, że ACTA nic nie zmienia w polskim prawie. Tutaj chociażby jednym z argumentów jest art. 6 par. 4, który tak naprawdę stawia ponad prawem urzędnika, który w ramach walki z piractwem może zrobić wszystko i nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności. Tego typu zjawisko jest sprzeczne z demokracją, a na pewno już z Konstytucją. W związku z tym nie zgadzamy się na tego typu zapisy, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że w tej chwili to już nie ma większego znaczenia, bo umowa ACTA jest podpisana.

Kolejną sprawą są Złote Blachy i art. 26 umowy ACTA, który jednocześnie pozwala na wręczanie łapówek policji jako służbie umundurowanej w związku z tym, aby ona walczyła z piratami na własne zlecenie. W tej chwili Złote Blachy są taką zalegalizowaną łapówką, [i] nikt nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności za to i nie chce postarać się rozwiązać tego problemu. Ale dawanie nagród — w naszej opinii — organizacji (właściwie służbom), które mają bronić obywateli i porządku publicznego, powinno być nielegalne. Art. 26 ACTA legalizuje ten proceder i nakazuje, aby tego typu służby na własne żądanie, na własną prośbę, na własne widzimisię, ścigały piractwo. Takie rzeczy też nie powinny mieć miejsca.

I oczywiście kolejną sprawą jest tak zwana produkcja leków. Czy rząd wziął pod uwagę, na przykład, że wyeliminowanie z rynku zamienników leków, tak zwanych tańszych [leków], może doprowadzić do zniknięcia z polskiego rynku dużej części firm produkujących te tańsze leki, a co za tym idzie, może zwiększyć bezrobocie? Oczywiście, można tutaj mnożyć problemy, które mogą [w związku] z tym wystąpić, ale ewidentnie jest to problem dużo szerszy niż sam Internet.

Na sam koniec chciałbym powiedzieć, że nasz przekaz jest prosty: nie zgadzamy się na ACTA w żadnej formie, ani dziś, ani jutro, ani nigdy. Nie przekonają nas też argumenty osób, które nie traktują nas poważnie — i mam tu na myśli pana ministra Zdrojewskiego i jego wypowiedzi w tej sprawie. W związku z tym oczekujemy konkretnych działań, nie zapewnień, które nie mają pokrycia. Chcemy znać stanowisko rządu i chcemy zobaczyć, że rząd faktycznie chce zmienić to, co nam wszystkim zaserwował 26 stycznia. Dziękuję. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Pan Rafał Trzaska? (Na reakcję z sali.) W trybie repliki, krótko, proszę, i później pan Rafał Trzaska.

Jacek Urban, Stowarzyszenie „Nasza Gdynia”:

Tak od dwudziestu lat zajmuję się ICT, a od kilkunastu lat zajmuję się prawem… To prawda, jak pan Maciej Gawroński powiedział, że to prawo nie pasuje do XXI wieku; ono jest XX-wieczne i generalnie trzeba je w ogóle — moim zdaniem — przemyśleć i przebudować.

Niestety brakuje mi na początku tej dyskusji ustalenia faktów. Jakich faktów bym oczekiwał? Kto znał i czytał tę umowę w ogóle przed jej podpisaniem? — to jest pierwsza informacja, której bym oczekiwał, no i druga informacja to — czy w ogóle znamy te dokumenty okołotraktatowe, o których być może Pan (wskazując na p. Macieja Gawrońskiego) ma jakąś wiedzę, bo Pan przeanalizował podobno ACTA.

To są dwa takie krótkie pytania. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Pan Rafał Trzaska i później przejdziemy do [pytań] internautów w Sieci.

Rafał Trzaska:

Witam. Chciałbym się spytać, czy nie należałoby rozważyć wycofania podpisu? Art. 41 ACTA mówi, że podpis taki można wycofać w każdej chwili. I potem jest 180 dni [i] przestaje ten podpis po prostu działać. Czy nie należałoby tego rozważyć?

Premier Donald Tusk:

Czy ja mogę skorzystać z prawa do repliki i do wypowiedzi równocześnie? Państwo zakładacie, że tylko jedna strona w tym sporze ma rację. (Po kłopotach z mikrofonem.) Przepraszam, ale… tak, może ten [mikrofon] będzie działał.

Z tego, co wnosi pan Trzaska i z manifestu odczytanego przed chwilą i tego nagrodzonego oklaskami wynikałoby, że Państwo przyjechali od nas dowiedzieć się, że — (przerwane przez głos z sali) nie, nie, ja mówię o manifeście — że nie interesuje nikogo wyjaśnienie wątpliwości, tylko ktoś ma rację (używa się liczby mnogiej: „my żądamy” i „domagamy się”) i ma tak być, a nie inaczej. Gdybym ja miał przekonanie, że ACTA to jest zło zła, nie byłoby tam podpisu przedstawiciela polskiego rządu.

Jeśli mówimy o tym, że wstrzymujemy na razie ratyfikację ACTA po to, żeby uzyskać maksimum informacji, to nie dlatego, że — proszę mnie dobrze zrozumieć — odbyło się kilkadziesiąt manifestacji w Polsce, tylko dlatego, że ten odgłos społeczny (nie tylko protesty, ale także debata, jaka rozpętała się w Internecie) i nie tylko te najbardziej agresywne, że tak powiem, sformułowania, ale także te, powiedziałbym, bardziej merytoryczne, co nie znaczy, [że] dla nas sympatyczne, wskazują na to, że być może nie wszyscy — my, część z Państwa — wszystko zrozumieliśmy. Ja tego nie wykluczam, ale to jeszcze nie znaczy, że istnieje w tej sprawie jedna racja, której właściciel siedzi na pewno na tej sali — bo nie wiem, drogą losowania musielibyśmy wskazać, kto jest właścicielem tej racji.

Już z tych pięciu [sic!] pierwszych wypowiedzi widać bardzo wyraźnie, że będą tu także — odliczając tę stronę rządową — różne punkty widzenia. W tych pięciu wypowiedziach dwa stanowiska są takie, że ACTA nie mają [sic!] większego wpływu na polskie prawo. Według wszystkich analiz, jakimi ja dysponuję, ACTA nie rozstrzygają [sic!] o tym, jakie będą przepisy prawa i działania polskich władz publicznych. Według wszystkich analiz, które mieliśmy do swojej dyspozycji w procesie długo trwającym — odpowiadam równocześnie na pytanie, kto czytał ACTA: jeśli chodzi o sam traktat, to w ostatnich kilkunastu tygodniach każdy, kto chciał, ponieważ treść traktatu nie jest tajna, ani poufna.

Nie znam żadnej dokumentacji, którą wytworzyłaby polska strona, a która byłaby utajniona. Poza instrukcją, o której powiedziałem [wcześniej] ([a] ona nie jest tajna), i która domagała się od naszych negocjatorów, aby żądali maksimum transparentności i jawności. Nie mam żadnej dokumentacji, która jest ukryta w sejfie i której nie mogę Państwu pokazać. I nie wiem, czy inne państwa mają taką dokumentację na własny użytek — ale na pewno jeśli mają na własny użytek tajną dokumentację, to mi jej nie udostępniają.

Ciężar negocjacji w tej sprawie wzięła na siebie Komisja Europejska. W wielu przypadkach prawodawstwo, które ma mieć charakter ogólny i ma dotyczyć całej Unii Europejskiej — w wielu przypadkach o kształcie takich dokumentów i o efekcie negocjacji rozstrzygają instytucje unijne, tym bardziej, że nie było żadnego powodu — i proszę to też wziąć pod uwagę — aby w sprawie ACTA domniemywać jakieś dramatyczne czy tragiczne skutki dla polskiej rzeczywistości. O tym już wspominałem kilkakrotnie: to nie jest najgorsze sąsiedztwo, jakie zdecydowało się wspólnie z nami ACTA podpisać — mówię o państwach.

Być może kolega, który odczytał akt, ten manifest, i powiedział: „nigdy się nie zgodzimy na ACTA” ma rację, a być może [rację mają] rządy, negocjatorzy Komisji Europejskiej i tych około 32 państw, które generalnie uważa się za państwa z tej strefy wartości kulturowych, wolnościowych, którą my podzielamy. Takie zawsze miałem wrażenie.

Oczywiście mogę uznać, że manifest odczytany przed chwilą zawiera w sobie więcej argumentów i prawdy, niż stanowisko wypracowane przez 30 rządów traktowanych jako najbardziej demokratyczne rządy na świecie w ciągu dwóch lat ciężkiej pracy — może tak jest i dlatego zdecydowaliśmy się, bo nie twierdzę, że Amerykanie, Komisja Europejska, Australijczycy, Japończycy, Szwajcarzy i przygniatająca większość państw Unii Europejskiej jest na pewno mądrzejsza od tych strzelistych manifestów, bo nie musi tak być. I mówię serio: ja wiem, że nie musi tak być, ale nie możecie mnie przekonać, że na pewno nikt nie ma racji z tych, którzy się zdecydowali na tworzenie tego dokumentu, natomiast rację mają ci, którzy chronią wolności, swobody, w Internecie na dotychczasowej zasadzie, która to zasada tak bardzo godzi — w poczuciu wielu osób i instytucji — w ochronę praw własności.

Przecież to jest ten dylemat. Ja nie jestem artystą, który walczy o swoją własność w Internecie. Ja podejmuję decyzje w imieniu państwa polskiego biorąc pod uwagę bardzo różne czynniki: polską pozycję międzynarodową, polską sytuację w Unii Europejskiej, polskie relacje ze Stanami Zjednoczonymi — to jeśli chodzi o pułap międzynarodowy; kolejność dowolna, w tym przypadku dość trafna — [i] ochronę praw własności, możliwości egzekucji prawa przez policję, sądy [i] prokuraturę, ochronę praw, wolności [i] bezpieczeństwa użytkowników Internetu, etc. etc. I nie jest tak, że wstanie kolega Trzaska i będzie miał sto procent racji, a później wstanie kolega Hołdys i on będzie miał sto procent racji.

To nie jest problem, kto ma rację, to jest problem, jak wyważymy poszczególne interesy — bo są sprzeczne, co jest rzeczą logiczną: na rynku interesy są sprzeczne, dlatego w ogóle istnieje rynek. Do tego są negocjacje, do tego jest cena jako pewien kwalifikator, prawo oczywiście, etc. etc. I dlatego ja na wszelki wypadek przejrzę jeszcze raz pełną dokumentację, która jest w mojej dyspozycji i w dyspozycji polskiego rządu, która dotyczyła ACTA; nie spodziewajcie się sensacji, bo nie sądzę, żeby ktoś ryzykował głową przede mną, naprawdę głową, ukrywając w ciągu ostatnich trzech tygodni jakikolwiek z dokumentów, bo naprawdę podejmowałby ryzyko największe, jakie można w administracji publicznej podjąć.

Minister Michał Boni:

Dziękuję. Prawo repliki, pan był pierwszy, tam wskazuję, rozumiem, że… Bardzo proszę, proszę żeby pan dostał mikrofon i ponieważ podniosło się kilka głosów, rozumiem że to prawo repliki ma pan, który się zgłosił pierwszy, proszę bardzo.

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Dobrze, ja [mam] tylko jedno pytanie, później mam przygotowaną też swoją wypowiedź i jestem zapisany na kartce. Jeżeli pan premier i państwo ministrowie uważają, że zapis ACTA, umowa ACTA, nie zmienia polskiego prawa, to dlaczego nie została jeszcze podpisana Karta Praw Podstawowych i ratyfikowana w Polsce, która także według Państwa nie zmienia prawa polskiego. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Prawo repliki? Drugi głos i to chyba byłby ostatni i przeszlibyśmy do internautów.

Magda Zena Sadurska:

Ja też nie rezygnuję ze swojego miejsca w kolejce, tylko jedno krótkie pytanie, ponieważ pan premier powiedział — Magda Zena Sadurska, nie przedstawiłam się o tym, przepraszam — że są różne strony [i] różne interesy się tutaj ścierają, tak? I w tej chwili siadamy i próbujemy zrozumieć i się przekonać.

Jak rozumiem, celem pana premiera w tej debacie jest dać się lub nie dać się przekonać; chciałabym znać kryterium przekonania pana premiera, żebyśmy wiedzieli, do czego zmierzamy, bo mi się wydaje, że strona protestująca wie, jakie są jej cele. I teraz pytanie jest tutaj, czy pan premier ma jakieś kryterium postawione swojego przekonania — to jest pierwsza kwestia, a druga jest taka, że jeżeli to są różne ścierające się interesy, to dlaczego jest tak, że na starcie, kiedy tyle spraw jest niewyjaśnionych, rząd dokonuje działania — to nie chodzi o rozmowę, tylko o działanie — które pokazuje, że jedne interesy są reprezentowane silniej niż inne, jeżeli sprawy nie zostały jeszcze wyjaśnione. Bo tutaj są ścierające się interesy, prawda?

Mówię o tym, że ACTA zostało podpisane; ACTA jako dokument reprezentuje grupę pewnych interesów, bo Pan mówił o tym, że są ścierające się interesy— (przerwane)

Premier Donald Tusk:

Dobrze, ja tę zagadkę Państwu rozwikłam, to znaczy, po pierwsze, protestuję przeciwko sformułowaniom, które się pojawiają czasami między innymi po to, żeby nie wierzyć w nieomylność pierwszego etapu. A więc jeśli mówimy, że przed nami jest ratyfikacja w parlamencie i musi być na to wyrażona zgoda czy inicjatywa rządu, [a] następnie, jeśli będzie zgoda w parlamencie, przesyłamy to do Prezydenta, i tu także jest rola inicjatywna rządu, i później jeszcze Prezydent może lub nie, to podpisać.

W przypadku ACTA czuliśmy się i mieliśmy prawo czuć się jeszcze szczególnie bezpiecznie, ponieważ dziesiątki, żeby nie powiedzieć setki, instytucji, organów i autorytetów Unii Europejskiej pracują nad tym przedsięwzięciem. Przed nami także jeszcze proces ostatecznych decyzji Komisji Europejskiej, a następnie skomplikowany proces ratyfikacji częściowej, odrzucenia [lub ratyfikacji] całościowej przez Parlament Europejski.

Nie miałem żadnego powodu sądzić, że w ACTA zawarte są rzeczy, które dewastują bardzo poważne interesy publiczne w Polsce. Wie Pani, dlaczego (zwracając się do Magdy Zeny Sadurskiej)? Bo także Pani głosu nie słyszałem w momencie, kiedy podejmowana była decyzja przez rząd o podpisaniu tego dokumentu.

Problem polega na tym — i ja dokładnie znam całe kalendarium zdarzeń dotyczące ACTA — [że] ACTA jest powszechnie dostępne od wielu miesięcy. Tak naprawdę od czasu, kiedy Parlament Europejski, także dzięki naszemu trochę wsparciu, uzyskał w pierwotnym tłumaczeniu ACTA, one [sic!] są coraz bardziej dostępne, od wielu miesięcy są powszechnie dostępne dla każdego zainteresowanego. Dla każdego zainteresowanego. Więc jeśli podjęliśmy decyzję o podpisaniu, to dlatego — i proszę Państwa o uczciwą pamięć, ponieważ kiedy rząd podjął taką decyzję, nie było ani słowa protestu. Mówię o podjęciu uchwały.

Tuż, trzy czy cztery dni przed złożeniem podpisu — [naj]pierw [odbyło się] spotkanie z ministrem Bonim — pojawiły się pierwsze głosy i nie [była to] fala protestów społecznych, tylko na początku akcja Anonimowych. I na dwa dni przed złożeniem podpisu przez polskiego ambasadora tak naprawdę najwyraźniejszym aktem protestu był komunikat „mamy tajne dokumenty kompromitujące polskich urzędników” — pojawiło się to w Sieci i w mediach — „jeśli podpiszecie, ujawnimy te tajne dokumenty”. Tak wyglądał początek tego protestu.

Ja mówię o tym, co widziałem w przestrzeni publicznej, a nie, co było w głowach różnych ludzi.

Magda Zena Sadurska:

Panie premierze, ale debata dotycząca temat ACTA, z pana udziałem, włącznie z nagraniami, trwała od dwóch lat, tak, i te nagrania cały czas w Sieci są, więc głosy przeciwne, protesty organizacji pozarządowych wielu, które znam, i ludzi, którzy pracują w tych organizacjach, były bardzo słyszalne od dwóch lat. Pan wiele, wiele razy zapewniał, sama na własne uszy słyszałam, dlatego nie zabierałam wcześniej głosu, że nie będzie podjętej takiej decyzji dopóki wątpliwości nie zostaną wyjaśnione, tak jak dzisiaj. A potem nagle dokonuje się tego rodzaju decyzji — także proszę o uczciwą pamięć po obu stronach.

Premier Donald Tusk:

Proszę mi wierzyć, że miałem prawo przypuszczać, że skoro spotykaliśmy się dość systematycznie, także z moim udziałem — nie wiem, ile w sumie było spotkań, tych dialogowych, z przedstawicielami internautów, z udziałem ministrów, bez mojego udziału — ale to był od dwóch lat proces właściwie ciągły, więc przyznaję się przecież bez bicia i powiedziałem to od razu: byłem i miałem prawo być święcie przekonany, że skoro do momentu i także po podpisaniu przez rząd w trybie obiegowym decyzji o uchwaleniu ACTA, była stosunkowa cisza w eterze — nie dotarł do mnie żaden sygnał, że jest to oprotestowywane przez jakiekolwiek istotne, dające się usłyszeć środowiska — w związku z tym nie mogłem uznać, że na trzy dni przed podpisaniem, ja muszę zmienić decyzję całego rządu, bo nagle ktoś się budzi.

Taka była wówczas moja percepcja i dopiero post factum zorientowałem się, że proces konsultacji nad całym dokumentem niespecjalnie uwzględniał dialog, który równolegle się toczył między nami. Tak, niektórzy urzędnicy uznali, że pójdą rutynowym krokiem, jakby nie zakładając, że to, co ustalaliśmy w trybie dość żmudnych w naszym kręgu, że to powinno mieć także swój dalszy ciąg.

Ale reakcje rozmaitych środowisk i organizacji w trakcie, kiedy dochodziło do decyzji o przyjęciu ACTA, nie wskazywały, w mojej percepcji, na jakiś wzrost napięcia — wręcz przeciwnie, byłem święcie przekonany, że sprawa znajduje swój taki bezpieczny i dość powszechnie akceptowany finał, bo krzyk zaczął się nie w momencie, kiedy rząd podjął decyzję, tylko wiecie dokładnie, w jakim dniu, i niezwiązanym z jakąkolwiek decyzją polskiego rządu.

Minister Michał Boni:

Ja mam jedną prośbę w imieniu całej sali, ona dotyczy sprawy następującej: prosimy hakerów, żeby nie zakłócali transmisji tej debaty. Jest bardzo trudno uczestniczyć on-line w tej debacie ponieważ jest ona zakłócana i to w sposób świadomy, więc musimy sobie jasno powiedzieć, że albo rozmawiamy rzeczywiście otwarcie i zwracamy się w związku z tym do tych, którzy temu przeszkadzają o to, żeby przestali to robić, bo wtedy sami podważamy sens tej naszej otwartej debaty.

Ja rozumiem, że mamy troszkę głosów, które wszystkie chcielibyście Państwo traktować jako prawo repliki? Bardzo proszę, ale później już internauci. Wszystkie inne osoby, które się zgłaszają, proszę na kartkach także się zgłaszać, wszyscy będą mieli szansę na wypowiedź. Jakub Śpiewak, bardzo proszę.

Jakub Śpiewak, Fundacja Kidprotect.pl:

Panie premierze, 24 listopada 2009 roku — ISOC Polska prosi o informacje publiczne w sprawie ACTA. 27 listopada 2009 roku — Jarosław Lipszyc w imieniu Fundacji Nowoczesna Polska wnioskuje do Rady Unii Europejskiej o udostępnienie dokumentów związanych z ACTA. 14 grudnia 2009 roku — Sekretariat Generalny Rady Unii Europejskiej odmawia udostępnienia. 26 stycznia 2010 roku — Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego odpowiada ISOC Polska [i] odmawia dostępu do informacji na temat ACTA.

Ja pamiętam spotkanie, na którym byłem, z panem premierem — miałem okazję być na wszystkich [i] bardzo za nie dziękuję — z maja ubiegłego roku, na którym Pan premier wiedział, że ACTA budzi poważne emocje, ponieważ zobowiązał się Pan wtedy, że nie będzie decyzji w sprawie ACTA, dopóki ten dialog nie zostanie dokończony. Nie przemawia do mnie również argument, że przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o tym, że ta konsultacja szersza jest potrzebna nie wiedzieli, ponieważ przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego uczestniczyli w spotkaniach internautów z Panem premierem.

W związku z tym stąd też proszę zrozumieć, że, po pierwsze, w tym apelu o uczciwą pamięć warto, żeby ona rzeczywiście — jak pani słusznie zwróciła [uwagę] — była obustronna, a po drugie, że internauci wiedząc o tym, że przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w tym obecny pan dyrektor Skoczek, uczestniczyli w spotkaniach z panem premierem, mają prawo jednak podejrzewać urzędników Ministerstwa — być może niesłusznie — o to, że ich intencje i ich działania były niekoniecznie fajne, zwłaszcza że, przyzna Pan premier chyba, tryb przepchnięcia tej uchwały, czyli zgłoszenie jej dwa dni przed dymisją rządu i ogłoszenie potem, że jak ministrowie byli już tak naprawdę na walizkach, to nikt nie zgłosił protest, nie do końca jest prawdą.

Ja też pamiętam, że jeszcze w czwartek, kiedy odbywało się spotkanie z udziałem pana ministra Ostrowskiego w ramach grupy Dialog, kiedy publicznie już padła informacja, że ta uchwała została w takim trybie przepchnięta — z tego co zrozumiałem, pan minister był sam chyba zaskoczony faktem, że Rada Ministrów podjęła tę uchwałę — to padła też taka zapowiedź ze strony pana ministra Michała Boniego, że będzie z Panem rozmawiał właśnie o tym, żeby odłożyć w czasie — to tak pamiętam te publiczne wypowiedzi — podpisanie tego dokumentu, żebyśmy zdążyli [to] wyjaśnić. Zwłaszcza że, powiedzmy sobie szczerze, nie było powodów takiego przymusu, że my musieliśmy to podpisać w tym terminie, to znaczy: nic by się nie stało proceduralnie, gdybyśmy najpierw się tu spotkali, a potem Pan by podpisał te instrukcje dla ambasadora Polski w Tokio, bo w kwestii podpisania ten termin nas nie gonił.

Gdybyśmy podpisali tak ACTA załóżmy — bo ja szanuję Pana prawo do podjęcia [decyzji] przy wysłuchaniu nas wszystkich i podjęcia decyzji, że i tak pan ją [sic!] podpisuje — ale można to było zrobić po tej debacie, a nie przed tą debatą. Wtedy też myślę że i podejście internautów do tej debaty byłoby trochę inne. Bardzo dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję, prosimy o pytania internautów.

Małgorzata Steiner:

To ja zacznę od pytania — (Przez niedziałający mikrofon: mikrofon nie działa.) — z Twittera Fundacji Panoptykon (tudzież opinii). Fundacja mówi: „Należy przywrócić prawom autorskim ich pierwotną funkcję: ochronę twórców, a nie koncernów fonograficznych czy filmowych”.

[I] przejdę do pytania, które się pojawiło na naszej stronie MAC, na tym formularzu na stronie MAC — już, chwileczkę — „Paraliż rozwoju technologii internetowych”, pisze Raciborek: „Szanowni Państwo, czy w wyniku podpisania ACTA nie grozi nam paraliż rozwoju poszczególnych obszarów technologicznych? Amerykanie, wcześniej od Europejczyków, rozwinęli obszar technologii internetowych. Czy nie grozi nam paraliż rozwoju konkurencyjnych aplikacji internetowych i czy duże koncerny nie chcą narzucić nam pewnego monopolu?”

Odczytam jeszcze głos, który się pojawił na Facebooku — to jest Marcin Sz., który spróbował zagregować pytania, które się pojawiały na Facebooku. I takie, które podaje, to: „Jakie są konkretne korzyści płynące z podpisania umowy ACTA? Jakie są negatywne aspekty ratyfikacji tej umowy? Oraz kiedy umowa ACTA formalnie wchodzi w życie w Polsce i czy może weszła już po podpisaniu?”

Pozwolę sobie przeczytać jeszcze jeden komentarz z Twittera, on jest na poły organizacyjny: „Gdzie jest ta pani, która zbiera karteczki?” — także ja przy tej okazji poproszę o ujawnienie się tej pani — [oraz] „Gdzie stanowisko negocjacyjne? Kiedy dojdzie do ujawnienia jego i pani, która zbiera [karteczki]?” — P. Chełchowski.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. I jeszcze umówmy się: pięć pytań i później byśmy zrobili rundę odpowiedzi na te pytania, żeby to nie uciekało. Pan Mieczysław Muszyński — kolejność tak była ułożona — bardzo proszę.

Mieczysław Muszyński:

Witam serdecznie. Jeżeli umowa ACTA nie wymusza dokonywania zmian w prawie polskim, a mimo to wprowadza zmiany dotyczące egzekwowania praw własności intelektualnych, to dlaczego polska władza ustawodawcza nie bierze pod uwagę skutków społecznych — w końcu „res publica” to rządy ludu — tych skutków wynikających z rozciągnięcia tej umowy, w szczególności na sferę Internetu będącego dla wielu środowisk gwarantem swobodnych działań i wolnej wymiany informacji. Czy pan premier nie uważa, że ta umowa to kolejne zagranie USA w walce o dominację nad resztą świata?

I drugie takie pytanie — jestem studentem muzykologii, większość moich studiów właściwie opierała się właśnie na pracy nad utworem muzycznym — nie wyobrażałbym sobie, gdybym za każdym razem, gdybym chciał przesłuchać w Internecie jakiś utwór, musiał za to płacić, czy — nie wiem — za każdym razem kupić płytę, zwłaszcza że muzyka klasyczna jest najdroższym [towarem] na półkach sklepowych. Tu mówię w imieniu tak właściwie dlatego że — wiadomo — muzyka jest gdzieś tam formą relaksu czy źródłem rozrywki [i] jest też gdzieś tam… wolny dostęp do muzyki w Internecie jest korzystny dla tych twórców, którzy mogą to w jakiś sposób rozpropagować i później fani przychodzą na koncerty — ale też może być źródłem po prostu edukacji, nie wyobrażam sobie właśnie studiowania bez dostępu do YouTube’a czy po prostu jakichś tam utworów muzycznych w Internecie.

No, jakie tutaj pomysły? Nie wiem, jakieś rozwiązania dla moich młodszych kolegów — ja już kończę te studia — jakieś pomysły inne niż na przykład pójście do fonoteki, bo to robili moi profesorowie 30 lat temu. Dzisiaj oni sami podkreślają, jak dużą wagę ma wolny dostęp do tej muzyki, którą mogę po prostu sobie gdzieś tam odtworzyć, zwłaszcza że jeden utwór, który muszę gdzieś tam opracować, czy go analizować, czy cokolwiek z nim zrobić, muszę przesłuchać kilka razy — no i tak dalej. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Młynarski i później pan Jarosław Mojsiejuk.

Krzysztof Młynarski:

Dziękuję bardzo — Krzysztof Młynarski, security.pl. Zajmuję się na co dzień bezpieczeństwem, od 20 lat [bezpieczeństwem] w Internecie — ale nie o bezpieczeństwie chciałem powiedzieć.

Otóż mam właściwie pytanie do pana premiera, bo oczywiście ja wierzę w to, co pan premier mówi, że polski rząd albo pan premier sam osobiście może nie posiadać, nie ukrywać żadnych dokumentów związanych z ACTA — okej — ale z tego, co wiemy, co dotarło do nas, może przede wszystkim nie posiadać tych dokumentów, ponieważ głośna stała się sprawa ostatnio kwestii dokumentów tzw. okołotraktatowych, które w myśl Konwencji Wiedeńskiej z [19]69 roku będą po ewentualnym ratyfikowaniu ACTA obowiązywać nas i będą źródłem prawa w Polsce, zgodnie z naszym prawem.

Czyli, krótko mówiąc, dojdzie do takiej paradoksalnej sytuacji, że nasz rząd, nasz parlament, powiedzmy, ratyfikuje to — rząd to podpisał, parlament ratyfikuje — [i] wprowadzone zostaną [sic!] ACTA i raptem się okazuje, że odtajniona zostanie cała ogromna paczka załączników do ACTA, które — bo zawierają bardzo różne dziwne rzeczy, nie wiemy, co zawierają tak naprawdę, [to] znaczy, powiedzmy inaczej: Wikileaks w słynnych przeciekach wypuściło trzy czy ileś tam takich dokumentów w tej chwili i się okazało że, jak to się mówi, jeżą [się] włosy na głowie — no może nie mojej, ale generalnie [się] jeżą.

Natomiast istnieje domniemanie — mówiąc językiem ACTA — że tych dokumentów jest znacznie, znacznie, znacznie więcej, tak? I faktycznie, pan premier może ich nawet nie znać w tej chwili, ale problemem jest to, że one są, i nawet pojawiły się takie sformułowania, że ACTA mogą być [sic!] czymś w rodzaju konia trojańskiego, którego zadaniem jest wprowadzenie tak naprawdę tych wszystkich dokumentów dookoła, a nie samej treści dokumentu ACTA, który jest już nam znana.

Co prawda, jak wiadomo, ci, którzy się tym zajmują, wiedzą, że nas będzie obowiązywać tekst angielski, hiszpański, i bodajże francuski ACTA, natomiast podobno są również rozbieżności między tłumaczeniem polskim a tymi tłumaczeniami, tak, że to są jakieś tam drobiazgi. Ale chciałem zapytać o to, jak wygląda kwestia dokumentów okołotraktatowych i czy nasz rząd w ogóle widział je kiedykolwiek, [czy] jest świadom ich istnienia? Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Pan Jarosław Mojsiejuk. I poproszę o kolejne karteczki, bo od pań, które [je] zbierają, nie dostałem kolejnej porcji.

Jarosław Mojsiejuk:

Jarosław Mojsiejuk — panie premierze, panowie ministrowie: jednym z głównych założeń dotyczących ACTA było wzmocnienie współpracy międzynarodowej. Powiada się, że Polska jest takim krajem, który może nie jest nazbyt dużym dawcą własności intelektualnej na tym szeroko rozumianym rynku światowym — chociaż z drugiej strony można by było powiedzieć, jeżeli mamy rzeczywiście mniej (chociaż wydaje mi się, że to jest teza dosyć dyskusyjna), to powinniśmy tym bardziej [to] chronić.

Problem pierwszy polega na tym, czy istnieje Państwa zdaniem — rządu, tych osób, które uczestniczyły w negocjacjach — taka nadzieja, że jakoś w obręb[ie] oddziaływania ACTA znajdą się również te państwa, które są największymi siewcami podróbek [i] naruszeń praw autorskich. Ja myślę, że ponieważ nie jestem osobą publiczną, to mogę wymienić te państwa — jest to rzecz powszechnie znana: Chiny, Rosja, Wietnam i parę innych państw — bowiem pozostaje to w ścisłym związku z prowadzeniem biznesu w Polsce.

Może przykład pierwszy z brzegu jest taki, że za chwilę będziemy mieli naziemną telewizję cyfrową i płyną kontenerami tanie, chińskie dekodery, które nie spełniają żadnych standardów. One są tanie, bo nie zapłacono licencji na poszczególne segmenty — już nie będę tu wchodził w szczegóły — a w Polsce mamy fabryki dekoderów: nie tylko są w Chinach, w Polsce też mamy. Po pierwsze, chcielibyśmy chronić te nasze miejsca pracy pewnie, [a] po drugie skutecznie walczyć z tymi podróbkami.

To jest pierwsza liga — Japonia, Stany Zjednoczone, Australia to są te kraje, które przodują w ochronie własności intelektualnej, ale ten medal też ma i drugą stronę, na którą chciałem zwrócić uwagę: wcale nie jest rzadkością taka sytuacja, że na serwerach w Stanach Zjednoczonych znajduje się pirackie oprogramowanie, które jest sprzedawane, bezczelnie sprzedawane, i mimo współpracy policyjnej — polska policja, FBI, polska prokuratura, prokuratura amerykańska — to nic z tym nie można zrobić.

Mam taką nadzieję, że jeżeli ACTA ma mieć jakąś korzyść dla polskich firm, instytucji ochrony praw autorskich w tym wymiarze międzynarodowym, to również i w tym zakresie, że w stosunku do naszego amerykańskiego partnera, przyjaciela, etc., będzie ta umowa równie skutecznie działała jak na terytorium Polski, jeśli pan premier, rząd, podejmie taką decyzję. Dziękuję. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pan Paweł Rybicki, a później pan Michał Komar.

Paweł Rybicki:

Tak, dziękuję — Paweł Rybicki, bloger Salonu24.

Ja bym chciał najpierw zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mianowicie, status tego spotkania jest oczywiście tak naprawdę nieoficjalny, to nie są konsultacje społeczne, bo one powinny się odbyć już wcześniej — jeżeli już — i tak naprawdę my tu jesteśmy przedstawieni jako reprezentanci internautów, ale równie dobrze moglibyśmy być przedstawieni jako słuchacze Zbigniewa Hołdysa albo pasażerowie metra. To jest podobny status, bo Internet jest narzędziem, którego każdy używa po prostu i wybranie grupy — oczywiście dziękuję za zaproszenie — stu osób do tego, żeby reprezentowała bez legitymacji tejże rzeszy 20 milionów ludzi, jest dosyć zaskakującym pomysłem, i — tak jak napisał w Tek24 pan dr Marek Minakowski — Internet już wypracował jako medium określone metody konsultacji i postępowania.

Jeżeli państwo chcieli wiedzieć, co internauci myślą na ten temat, trzeba było nie zwoływać nas tutaj, tylko wejść do Internetu. I oczywiście nie teraz, tylko wcześniej, bo nie zgadzam się z taką tezą pana premiera, że trzeba to było podpisać. Nie trzeba było podpisać, bo nie jest prawdą, że wszystkie kraje, które zamierzały podpisać ACTA, to zrobiły i jest to powszechnie znany fakt, który można sprawdzić chociażby w Internecie właśnie.

I pan premier niestety siedzi trochę tyłem do ekranu, ale prawda jest taka, że nastroje tam, chociażby na ekranie, gdzie jest wyświetlony Twitter, gdzie akurat hasło #debataACTA weszło do trending topics światowych, czyli jest w tej chwili najczęściej powtarzanym słowem na Twitterze na świecie, więc zainteresowanie jest ogromne i to dlatego padła w tej chwili strona z transmisją, a nie hakerzy, tym razem to naprawdę jest duże zainteresowanie stronami rządowymi— (przerwane)

Premier Donald Tusk:

Ale wyobraża sobie pan, co by się stało, gdybyśmy powiedzieli, że padła strona tutaj?

Paweł Rybicki:

Ale taki jest fakt — ludzie sobie zdają [sprawę] — a co to znaczy oskarżyć hakerów? Po pierwsze, to sprawa z hakerami — nie wiem czemu państwo do niej wracają — to nie byli żadni hakerzy, tylko to była grupa gimnazjalistów, która się bawiła, bo się zwołała na Wykopie w dużym stopniu… ale [ja] nie chcę o tym mówić, chcę powiedzieć, że nie mamy legitymizacji, ale rozmawiając z ludźmi, właśnie z internautami — ja mówię za siebie i za tą grupę, z którą się porozumiałem, przeprowadziłem własne konsultacje — i tu jednak chciałbym wrócić do tego, co mówił pan Trzaska, że jedyną rzeczą, której domaga się większość polskich internautów jest to, żeby rząd wycofał ten podpis, bo jest to możliwe.

Proszę wycofać podpis, zróbmy opcję zerową, zaczniemy konsultacje od początku. Jeżeli pan premier chce się dać przekonać, to proszę dać nam ten gest dobrej woli, proszę wycofać ten podpis, zaczniemy rozmowy i wtedy będzie można ewentualnie podpisać znowu, jeżeli na przykład pan premier nas przekona. I tyle. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Prawo repliki, bardzo proszę… Mikrofon dla pana, tak zrozumiałem.

Też chcę się usprawiedliwić, bo internauci piszą, że minister cyfryzacji prosi o karteczki, ale nie wszyscy Państwo na tej sali dysponujecie tabletami czy komputerami, w związku z tym jedyny sposób, żeby docierała do mnie informacja, kto się zgłasza, jest taki właśnie karteczkowy. Także przepraszam tego internautę, który tak się poczuł zdenerwowany tą sprawą. Bardzo proszę.

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Ja właśnie chciałbym nawiązać do kwestii karteczek, słowa pisanego… Ja należę do pokolenia hybrydowego, internetowo-, jeszcze, biblioteczno-książkowego.

Otóż, drogi Panie (zwracając się do Pawła Rybickiego), chciałbym Panu przekazać pewną informację — otóż w gronie internautów mamy też 50+. Pan może mówić oczywiście, że ataki na strony to jest kwestia wygłupu młodych ludzi. W przypadku podobnym, czyli marihuany, bez przerwy się mówi o tym, że jest to rewolucja młodych ludzi, że jest to— (przerwane)

Paweł Rybicki:

Ale to nie ma znaczenia…

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Ma. Jest to bardzo ważne, wbrew pozorom. Największym, jednym z winnych, również — musimy to sobie powiedzieć szczerze — za to, że nie było tej dyskusji, za to odpowiedzialne też są media i ciekaw jestem, co na przykład pan Prezes Krajowej Rady [Radiofonii i Telewizji] może powiedzieć — dlaczego media nie podjęły tego tematu?

Mówię jako przedstawiciel też mediów, jako dziennikarz przyznaję się ze wstydem, dlatego, że nie zauważyłem tego momentu, kiedy było trzeba na ten temat dyskutować. Teraz wszyscy jesteśmy mądrzy — ja chciałbym tylko pchnąć tę dyskusję nieco dalej. Nie, że się rozlało mleko, tylko teraz zastanówmy się, co to jest wartość intelektualna, czy wartością większą jest wolność, czy musimy w inny sposób określić to, co jest [i] zdefiniować własność.

Stoimy naprawdę na progu nowych czasów i trzeba przedefiniować, redefiniować pojęcia, a nie mówić o tym, co 2-3 miesiące temu się działo. Ludzie! Przecież w ten sposób nigdzie nie dojdziemy. Będziemy się przerzucać tylko pretensjami o tym, co było do piątku zeszłego tygodnia. (Oklaski.) Trzeba myśleć o tym, co jest w piątek w przyszłym tygodniu [sic!] i, niestety, proszę też brać poważnie pod uwagę ludzi, którzy mają ponad 50 lat.

Minister Michał Boni:

Dziękuję, tam jeszcze był głos drugi, uzupełniający do prawa repliki, pani po mojej lewej stronie, bardzo proszę mikrofon i później wrócimy do głównego toku, pan Michał Komar.

Karolina Wigura, Kultura Liberalna:

Dzień dobry — Karolina Wigura z Kultury Liberalnej. Ja chciałabym zaproponować, bo mam wrażenie, że właściwie w tej chwili rozmawiamy cały czas o tym, co było, zamiast rozmawiać o tym, co będzie. To znaczy, chciałabym wrócić też do pytania pani Magdy Sadurskiej i zapytać o konkrety na przyszłość w kontekście konsultacji społecznych. Ja rozumiem to spotkanie jako takie spotkanie inicjacyjne, jako spotkanie inicjujące dialog społeczny, a nie jako konsultacje społeczne, bo wydaje mi się, że socjologowie mają bardzo dobre, liczne metody na to, żeby takie konsultacje przeprowadzić.

Jeżeli mówią Państwo o tym, że konsultacje, dialog z obywatelami, będą trwały przez najbliższy rok, to chciałabym zapytać o konkretne metody, czy macie już [Państwo] pomysł na to, w jaki sposób te konsultacje społeczne będziecie przeprowadzać? Dziękuję bardzo. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo, pan Michał Komar.

Premier Donald Tusk:

Ja może jedną— (przerwane)

Minister Michał Boni:

Bardzo proszę, panie premierze.

Premier Donald Tusk:

Ja tylko jedną uwagę, bo… Nie chciałbym, żebyście potraktowali mnie Państwo po tym spotkaniu jako skończonego hipokrytę. Pretensja Pana o to, że wcześniej nie odbywały się konsultacje i dlaczego są one teraz, a nie wcześniej — z bardzo prostego względu: o pewnym braku wyobraźni czy wrażliwości [i o tym], jakie skutki może przynieść kwestia podpisania ACTA, już mówiłem i biorę to na siebie i na mój zespół.

My w swoim postępowaniu posługujemy się przepisami prawa. Umowy międzynarodowe, umowy handlowe, nie podlegają żadnemu trybowi konsultacji i to nie jest tylko polska specyfika. Nie podpisalibyśmy żadnej umowy międzynarodowej, gdybyśmy stosowali konsultacje społeczne, bo zawsze ktoś by się znalazł z jakiegoś powodu nieusatysfakcjonowany. Konsultacja społeczna nie polega na tym, że zgłasza się jakaś grupa, nawet najliczniejsza, i mówi: „ma być inaczej” i wtedy jest inaczej. W odniesieniu do umów międzynarodowych, zgodnie z naszymi przepisami ustawowymi w Polsce, nie przewiduje się konsultacji społecznych rozumianych jako zapytanie do rozmaitych organizacji — jest ustawa, [która] mówi ile to dni trwa, etc. etc.

W związku z tym spotkania grupy „Dialog” nie były nigdy formą konsultacji w rozumieniu ustawowym, tylko były oznaką dobrej woli wszystkich stron, szczególnie przedstawicieli szeroko pojętego środowiska internautów, i te spotkania służyły temu, żeby władze podejmując decyzje w dziedzinach, które naszym zdaniem nie musiały wcale mieć konsekwencji dla internautów, mogły jednak je mieć, a myśmy się tego nie domyślali. Rozmawialiśmy także o wielu innych kwestiach, jak domena publiczna, czas retencji i dochodzimy do wielu, myślę, wspólnych rozwiązań — niektóre już zapadły, niektóre zapadną lada moment — [i] uczymy siebie się nawzajem.

Te konsultacje, chociaż nie są wymuszone przepisami, jak sądzę, dobrze nam wszystkim służyły. W tej sprawie zabrakło — i to powtarzam — nie dobrej woli, trochę refleksu, bo nie złamaliśmy żadnej reguły, wręcz przeciwnie: minister Zdrojewski, przewrażliwiony na punkcie twórców, bo jest ministrem kultury, konsultował to ze środowiskami na rzecz ochrony praw własności, bo tak rozumiał swój obowiązek i wykroczył poza obowiązek, poza rutynę, to znaczy wykonał pewien tryb konsultacji ze środowiskiem w jego mniemaniu najżywotniej zainteresowanym skutkami ACTA, to znaczy szeroko pojętymi twórcami, chociaż nawet nie miał obowiązku tego robić.

To tytułem wyjaśnienia, dlaczego nie było konsultacji w rozumieniu prawa. I dlaczego, moim zdaniem, warto — mimo że prawo nie narzuca tego obowiązku — dalej rozmawiać, ponieważ, ja mogę to powtórzyć jeszcze pięćset razy, polski rząd nie wycofa swojego podpisu z żadnego dokumentu dlatego, że jakaś grupa tego żąda. To już rzeczywiście taki rząd powinien się podać do dymisji. (Zwracając się w kierunku przedmówcy z sali.) Dzisiaj Pan czegoś żąda, jutro zażąda jakiś związek zawodowy czegoś innego, pojutrze też czegoś innego.

W związku z tym chcemy rozmawiać, bo domyślamy się, także z powodu zakresu niepokoju, że coś jest na rzeczy, czego być może my nie dostrzegamy albo nie rozumiemy. W swojej istocie ACTA nie miały [sic!] dotyczyć regulacji wewnętrznych i do dzisiaj — podkreślam, do dzisiaj — żyję w tym przekonaniu. ACTA mają [sic!] bronić świata kultury Zachodu przed aktami piractwa często ze wsparciem państw, które nie podpisują ACTA. Mówiąc krótko: ja żyję w świadomości, że ACTA to nie jest przejaw agresji amerykańskich koncernów na polski rynek, tylko próba budowy pewnych granic, jeśli to w ogóle możliwe, na rzecz szerszej wspólnoty wobec zjawiska piractwa, szczególnie wobec tego w innych krajach.

(Zwracając się w kierunku sali.) Pan mówi, że nie — ja mówię o mojej świadomości, więc Pan musi tu raczej powstrzymać się od komentarza, ona [świadomość] może być fałszywa, ale zbudowana była na wszystkich przesłankach: [były to] opinie naszych ekspertów, ministrów, a także instytucji europejskich — na dziś. Skoro większość z was uważa, że jest inaczej, dlatego zaczynamy o tym rozmawiać. Jeśli mówicie „jakie kryteria konsultacji?”, to [czy] pytacie mnie o dzień, w którym zmienimy zdanie? Nie znam tego dnia.

Pytacie mnie, czy na pewno zmienimy zdanie? Nie wiem, czy zmienimy zdanie. To zależy od jakości argumentacji i od tego, jak to będzie przekonujące. Po trzecie, nie zgodzę się — ani wczoraj się na to nie zgodziłem, ani dziś, ani jutro nie zgodzę się na to, żeby był podział władza, instytucje państwowe — internauci. Wszyscy jesteśmy internautami, bez wyjątku. W mniejszym czy większym stopniu, z mniejszym czy większym zaangażowaniem, ale praktycznie rzecz biorąc na pewno wszyscy na tej sali jesteśmy — a jeśli „internauta” brzmi zbyt dumnie, żebym miał prawo użyć tego terminu wobec siebie, to powiem bardziej trywialnie: jestem tak samo użytkownikiem Internetu, jak każdy z Państwa. Może w mniejszym stopniu, ale tak samo.

I dlatego, jeśli Pan pyta mnie, jakie kryterium przyjmiemy jako kryterium — koleżanka też o to pytała — do zmiany decyzji, to to nie będzie na pewno tak, że środowisko, które mówi o sobie „my, internauci, uważamy że ma być tak” i będzie tak — bo ja mogę tak samo wyjść z tego krzesła [sic!] i powiedzieć: „my, środowisko internautów, uważamy inaczej” i będzie inaczej.

Tak jak nie będę miał nastawienia z definicji antyamerykańskiego — bo kolega pytał, czy ACTA nie jest formą realizacji władztwa Amerykanów nad światem. Nie wiem, nie chcę, nie przyjmuję takiej logiki, co nie znaczy, że może jestem naiwny, ale jakoś się wyzwoliłem z logiki myślenia, że amerykański imperializm chce zawładnąć światem i jestem od tego momentu szczęśliwym człowiekiem, żyję w rzeczywistości, która nie poddaje się takiemu dogmatowi i ja się takiemu dogmatowi nie mam zamiaru poddać.

Mi [sic!] Ameryka, mimo wszystko, bardziej się będzie kojarzyła z demokracją niż z imperializmem. I dlatego— (przerwane, głos z sali: „Krótko, czy będzie to wycofanie podpisu, czy nie?”) Nie, nie będzie wycofania podpisu. Powiedziałem, co będzie i powiedziałem [też] bardzo wyraźnie i jasno, i to kilka dni temu i dzisiaj powtórzyłem: nie będzie wniosku o ratyfikację tak długo, jak będę miał wątpliwości [i] jak długo wątpliwości będą miały władze demokratyczne.

Minister Michał Boni:

Bardzo proszę, mikrofon dla Pana, później dla pani, która wcześniej pytała. Później wrócimy jednak trochę do tych zgłoszeń formalnych, pan Michał Komar, i proszę pamiętać niestety o tych karteczkach. Bardzo proszę.

Jacek Gotlib (Azrael):

Dzień dobry — Jacek Gotlib, znany w świecie jako Azrael. Miałem przyjemność rozmawiać jeszcze przed spotkaniem z panem europosłem Rafałem Trzaskowskim, europosłem, jak pan zapewne wie, z Pańskiej partii, który powiedział mi, że atmosfera wśród posłów, nie tylko socjalistycznych i ludowych, jest taka, że niezależnie od tego, że Komisja Europejska będzie promowała umowę ACTA, to jest duże prawdopodobieństwo, że większość posłów, niezależnie od poglądów politycznych, uwarunkowań politycznych i zaszłości, nie będzie za ACTA głosowała.

Oczywiście jest to przypuszczenie, w związku z tym, czy nie jest pomysł polityczny dla Polski i dla dobra obywateli [i] przepisów, żeby zastanowić się jednak nad tym, nad czym tu już kilkakrotnie mówiono, żeby wstrzymać się z umową ACTA, czyli zgodnie z art. 41 umowy ACTA, jednak zawiesić jej funkcjonowanie. Jest 180 dni, które dają Pańskiemu rządowi czas na odwołanie ewentualnie tej decyzji, a w ciągu tych 180 dni można dokonać bardzo wiarygodnych i bardzo głębokich konsultacji społecznych.

To jest jedna sprawa, druga sprawa jest następująca: dyskusja tutaj, która trwa już półtorej godziny, jest dyskusją tak naprawdę nie dotykającą podstawowych problemów zagadnienia ACTA jako ACTA. ACTA to jest jeden z elementów kilku rzeczy, takiego czworokąta: to jest sama umowa ACTA, to jest prawo obywatelskie i obywatel, to jest prawo, które jest czwartym elementem i demokracja, czyli umiejętność prowadzenia dysputy w demokracji.

Jeżeli chodzi o pierwszy ten element tego czworokąta: nie uniknie się poważnej dyskusji, jeżeli nie rozliczy się sprawy konsultacji społecznych, które trwają w sprawie tej umowy od 2008 roku, o czym wspomniał pan Jakub Śpiewak, powołując się na znany dokument, oświadczenie Internet Society Poland, gdzie to bardzo ładnie i bardzo głęboko jest opisane. Tego Pan nie uniknie, jeżeli chce Pan zachować wiarygodność swoich współpracowników i swojego rządu.

Druga sprawa, to jest kwestia praw obywatelskich, czyli tego, w jaki sposób ta umowa będzie wpływała na prawa obywateli — nie internautów, bo internautami, tak jak Pan doskonale to powiedział, jesteśmy wszyscy, ale praw obywateli, chociażby to, co zostało w agendzie wspomniane, czyli ten art. 27 pkt 4 tej umowy, powinniśmy o tych szczegółach również porozmawiać.

Trzeci element to jest prawo, czyli wpływ ACTY [sic!] jako takiej, na wszelkiego rodzaju umowy wewnętrzne, przepisy wewnętrzne dotyczące praw własności, praw własności intelektualnej [i] majątkowych praw. Rozmawiamy tutaj półtorej godziny i ja jeszcze nie usłyszałem żadnego głosu ze strony ludzi, którzy takimi prawami władają lub według takich praw funkcjonują [lub] procedują.

I trzecia sprawa [sic!] to jest kwestia demokracji. Te cztery lata od momentu, kiedy napłynęły pierwsze opinie o tym, że są pewne problemy z ACTA, które nie są zresztą tylko opiniami u nas wewnętrznymi, krajowymi, bo jeżeli Pan sobie przypomni, to również było bardzo poważne oświadczenie 75 naukowców europejskich, którzy wskazywali bardzo konkretne zastrzeżenia co do umowy ACTA. To są cztery lata, które dla demokracji wewnętrznej — a to są rządy Pańskiego rządu przez te cztery lata — mają bardzo poważny wpływ. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Pan Michał Komar, bo myślę, że został Pan wywołany teraz tym głosem.

Michał Komar, Stowarzyszenie Autorów ZAiKS:

Tak się składa proszę Państwa, że ja jestem członkiem władz stowarzyszenia autorów ZAiKS — wybranym. I chciałbym parę słów o tym właśnie, o prawach autorskich, powiedzieć. Prawa autorskie to jest własność. Ja się teraz dowiaduję od pewnego czasu, że własność jest przeciwko wolności. Otóż ja bym przestrzegał wszystkich przed takim myśleniem. Tam, gdzie w imię wolności, w imię hasła wolności, ogranicza się własność, tam się zaczyna bardzo niebezpieczny eksperyment i my z tego eksperymentu jeszcze się nie otrząsnęliśmy do końca, zdaje się.

Bo tam, gdzie się zaczyna kwestionować prawo własności w imię jakiejś wolności, potem przychodzi — kiedy już się zlikwiduje własność — ktoś i mówi „ja wam dam jeszcze lepszą wolność”. O tej lepszej wolności to i pan premier i część z osób tutaj siedzących na własnej skórze się dowiedzieli. To punkt pierwszy. Więc nie dajmy się uwikłać w taką pozorną opozycję między wolnością a własnością.

Sprawa druga: to nie jest tak, że wielkie firmy dysponujące prawami autorskimi — mówię o Polsce — dyktują coś na rynku. Proszę Państwa, na samym początku jest żywy człowiek, twórca, artysta. Chcecie go pozbawić należnych mu wpływów? A pozbawcie sami siebie w takim razie wpływów, na Boga! Ktoś mówi o wolnym dostępie do kultury? Bardzo proszę — tylko ten wolny dostęp do kultury, na drugim krańcu tego łańcucha, bardzo dobrze, niech będzie jak najbardziej swobodny, niech będzie tam, gdzie możliwe, za darmo, bardzo proszę. Tylko nie za stratą dla autora, nie ze stratą dla tego, kto to stworzył i kto swoją twórczość ma za jedyne źródło utrzymania. To nie jest tak, że out-out.

Panie premierze, ja myślę, że jeśli w tym gronie — i w tym gronie wielkim, wirtualnym, a więc rzeczywistym — wszyscy uznają jedną dyrektywę za słuszną, to dojdziemy do porozumienia. To jest dyrektywa, która trwa ponad 6 tysięcy lat: dyrektywa nr 7, zwana powszechnie siódmym przykazaniem: nie kradnij. Dziękuję bardzo. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Prawo repliki, pani Karolina? Bardzo proszę.

Magda Zena Sadurska:

Dziękuję— (przerwane)

Minister Michał Boni:

Zaraz wrócimy do tej strony.

Magda Zena Sadurska:

Mam na imię Magda Zena Sadurska, miło mi — nie Karolina — chciałam odnieść się do tego głosu poprzedniego pana [Michała Komara], który reprezentuje artystów i twórców. Otóż ja jestem naukowcem, jestem też artystką i jestem twórcą. Dwa lata temu zwróciłam się do ZAiKS-u o ochronę swojej twórczości, ale dostałam odpowiedź, że moja twórczość jest zbyt mało znacząca, aby zostać objęta ochroną ZAiKS-u, więc rozumiem, że pan, który został wybrany przez ZAiKS jako osoba reprezentująca twórców, nie reprezentuje wszystkich, przynajmniej tych zbyt mało znaczących nie [reprezentuje].

W tym sensie chciałam zabrać też głos odnośnie problemu reprezentacji, bo jeden problem reprezentacji to jest to, że są wybierane różne osoby do tego, by reprezentować obywateli i internautów, a tak naprawdę obywateli reprezentuje tylko w demokratycznych wyborach wybrany rząd, tak? I w tym sensie decyzja ostatecznie jest po stronie rządu.

Natomiast jeśli chodzi o twórców, na pewno jest tak, że są różni twórcy w różnych zrzeszeniach formalnych i nieformalnych; nie można uznać, że jedno stowarzyszenie albo podmiot komercyjny mówi o tym, jakie są interesy twórców — jeżeli do konsultacji Ministra Kultury zostały zaproszone TVN czy Polsat, a nie został zaproszony GIODO, nie została zaproszona Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, to moje pytanie jest takie: na jakiej zasadzie są dobierani ci reprezentanci twórców?

Dla mnie największym problemem z ACTA jest to, że ten dokument nie chroni moich interesów jako twórcy — on chroni system, który stawia mnie w złej sytuacji i spowoduje, że postawi mnie w sytuacji jeszcze gorszej, tak? Chciałabym, żeby moje zdanie pod tym względem też było wzięte pod uwagę, bo absolutnie nie ma mojej zgody na to, aby pan [mowa o Michale Komarze] reprezentował twórców, [a] przynajmniej nie mnie. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Teraz poproszę panią Karolinę, później pana i później pana.

Karolina Wigura, Kultura Liberalna:

Tak — to jest pani Karolina Wigura z Kultury Liberalnej — jeszcze raz. Ja chciałabym, żeby coś wybrzmiało, bo mam wrażenie, że być może się niewystarczająco jasno wyraziłam — kiedy słuchałam słów pana premiera później, to miałam takie wrażenie.

Musimy oddzielić tutaj dwie kwestie: jedna kwestia to jest dokument ACTA i oczywiście cała dyskusja na temat dokumentu ACTA, [a] druga dyskusja dotyczy społecznych protestów. Ja bym postawiła taką tezę, że ta sytuacja społeczna, z którą mamy dzisiaj do czynienia, wynika z tego, że obywatele mają potrzebę konsultowania i mają wrażenie, że ta potrzeba nie jest spełniona — stąd moje pytanie, bardzo konkretne, na przyszłość — o sposoby konsultowania.

I jeszcze tylko jedna sprawa: panie premierze: konsultacje to nie negocjacje. Obywatele nie oczekują, że po konsultacjach zmienicie Państwo zdanie, obywatele oczekują dyskusji merytorycznej na temat waszych planów i oczywiście rozumiemy to, że inaczej konsultuje się umowy międzynarodowe, [a] inaczej prawo krajowe: to jest wszystko zrozumiałe. Dlatego pytanie bardzo konkretne na przyszłość.

Minister Michał Boni:

Bardzo proszę, pan tutaj.

Arnold Buzdygan:

Ja oczywiście w ramach repliki do pana [Michała] Komara, który użył słowa „złodziej”.

Chciałbym zaapelować, żebyśmy przestali się przerzucać takimi określeniami, ponieważ żaden odbiorca twórczości nie jest złodziejem. Jeśli pan Donald [Tusk] usłyszy piękną piosenkę, kupi [i] przyleci do Rady Ministrów [mówiąc]: „słuchajcie, puszczę wam coś fantastycznego” — puścił, słuchacie to [sic!], [to] czy Bogdan [mowa o min. Bogdanie Zdrojewskim] jest złodziejem? Czy Michał [mowa o min. Michale Bonim] staje się złodziejem, a Donald [Tusk] stał się piratem? Nie! Tak samo jest to w przestrzeni internetowej: ktoś usłyszał coś pięknego [i] chce się pochwalić, pokazać innym.

Pan Komar mówi, że twórcom się należą płatności: każdy dysk, każdy nośnik, jest obarczony opłatą na rzecz twórców — nawet jak zapisuję tylko swoje dane. Czy ja mam w takim razie mówić, że pan Komar mnie okradł? No bez przesady. Nie możemy takich pojęć stosować. (Oklaski.)

Chciałbym też powiedzieć, że użytkownicy w żaden sposób nie naruszają praw twórcy. Ja nie wiem, czy twórcy się [coś] należy tylko dlatego, że stworzył jakiś utwór i go upublicznił. To jest jego ryzyko: ja też jestem twórcą, moje książki są spiracone, są w bibliotekach [i] nic z tego nie mam, ale nie nazwałbym żadnego swojego użytkownika czy czytelnika złodziejem.

I proszę, żeby tego [sformułowania] nie używać, bo to jest nieprawda. Żadnej kradzieży żaden odbiorca, żaden internauta, nie popełnia. Kradzież mogą popełnić koncerny, które nie zapłacą tantiem twórcom, mogą popełnić piraci, którzy mają z tego finansową korzyść, natomiast odbiorcy nie są złodziejami. I to tyle, o taki apel, proszę.

Minister Michał Boni:

Prawo repliki — pan Michał Komar, proszę. Bez mikrofonu nie da — już, już — bardzo proszę.

Michał Komar, Stowarzyszenie Autorów ZAiKS:

Nie mówiłem o złodziejach, a mówiłem o kradzieży, to po pierwsze. A po wtóre: minister Boni [i] minister Ostrowski są świadkami, że od półtora roku stowarzyszenie autorów ZAiKS, które przyjmuje pod ochronę wszystkie utwory — (zwracając się do Magdy Zeny Sadurskiej) proszę Pani, Pani coś zmyśliła — proponowało taką regulację, dzięki której ostateczny użytkownik — ten indywidualny użytkownik — ma maksymalnie korzystne warunki korzystania z utworów. Natomiast wielcy użytkownicy, którzy w tej chwili nie odpowiadają za treści umieszczane, będą za te treści odpowiadali.

I to jest ta różnica, ja nie mówiłem o indywidualnych użytkownikach, bo oni powinni mieć jak najszerszy dostęp do dóbr kultury, to nie ulega wątpliwości, natomiast ci, którzy bezprawnie, bez licencji, zarabiają na tym, powinni zacząć płacić. C'est tout [franc. „po prostu”]. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Bardzo proszę, krótka wypowiedź. Tak, tak, tak, tylko mikrofon potrzebny. Mikrofon!

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Ja jestem konsumentem [i] jestem twórcą, który nie jest uznany przez ZAiKS pomimo tego, że próbowałem. Tworzę dokumenty w swoim rozumieniu, filmowym, które są puszczane — były [puszczane] — przez telewizje [i] były przez telewizje kwalifikowane jako reportaże, a to z tego powodu, że za dokument trzeba by mi było płacić, również tantiemy, a za reportaż nie.

Teraz pytanie: kto z Państwa ma prawo oceniać moją pracę mówiąc mi, że jestem bądź nie jestem artystą? (Głos z sali: Ustawa, proszę pana…) Nie ustawa, proszę pana, rynek — nasi internauci, którzy chcą nas oglądać albo i nie. Sfera Internetu powinna być sferą wolną.

Artysta dostał pieniądze za swoją pracę. Musimy zmienić pojęcie dobra jakim jest prawo artystów do korzystania ze swojej pracy w świecie, który jest wirtualny. On jest oderwany od rzeczywistości, Pan (zwracając się do Michała Komara) jej nie przyklei żadnym prawem. To Panu obiecuję i jestem pewien, że wszyscy internauci Pana przekonają kiedyś, że sfera wolności w Internecie, poszerzona do maksimum, daje akcelerację, pozwala nam wszystkim lepiej rozumieć kulturę, lepiej rozumieć świat, lepiej siebie nawzajem rozumieć — a przede wszystkim mamy wszyscy korzyść z tego, również twórcy, którzy oddają swoje dzieła w Internet. Chociażby nawet przez to, że są znani.

I idzie się na te filmy do kina, jak się je oglądnie [sic!] w Internecie, idzie się kupić płytę, ściąga się za opłatą płyty, jeżeli się spodoba coś w tzw. Muzodajniach czy Bóg wie jeszcze ile jest tych możliwości ściągnięcia muzyki i obrazu za darmo. To wszystko procentuje. Również artystom.

Związki, z całym szacunkiem dla Państwa działalności wieloletniej, nie do końca chronią wszystkich artystów — świat już wygląda inaczej niż wam się panom wydaje.

Minister Michał Boni:

Dziękuję. Pięć głosów dla internautów teraz, bardzo proszę. Musimy pamiętać o wszystkich uczestnikach — później pan Marek Hołyński, pan Aleksander Zioło i czekam na kolejne głosy, mam już te karteczki, bardzo proszę.

Małgorzata Steiner:

Internet również ad vocem — słychać mnie?

Pan Paweł Szczyrek, na Facebooku, mówi: „Wiele środowisk twórców przyznaje, że nie ma nic przeciwko pobieraniu pojedynczych plików, jest to bowiem najlepsza promocja ich twórczości. Czy ścigani będą faktyczni ci, którzy kopiując czyjeś dzieła zarabiają na tym, a w ten sposób okradają twórców, czy pojedynczy odbiorcy?”

[Fundacja] Panoptykon na Facebooku: „Prawo powinno zapewnić równowagę między ochroną twórczości i twórców, wolnością ekspresji, autonomią kultury i wolnością; przypominamy: wolna kultura nie jest kulturą bez własności. Chodzi o to, aby nie wykoślawić kultury poprzez ekstremizm praw”.

Mamy również propozycję z Centrum Cyfrowego, które prosi, żeby się do niej odnieść: „Centrum Cyfrowe Projekt: Polska przesłało stanowisko Centrum Cyfrowego dotyczące zmian w systemie prawa autorskiego. W nim podkreśla, iż dyskusja o reformie prawa autorskiego powinna być skoncentrowana na zapewnieniu możliwie swobodnego obiegu treści w Sieci, znalezieniu równowagi między prawami dostawców, użytkowników treści, oraz poszanowaniu praw podstawowych, w szczególności prawa do wiedzy. Reforma to: rozszerzenie zakresu domeny publicznej, czyli zbioru tych dóbr, własności intelektualnej, z których wszyscy mogą korzystać bez ograniczeń oraz wypracowanie modelu ochrony własności intelektualnej opartego na umowie społecznej, a nie na sankcjach karnych. Czy premier zgadza się z takimi założeniami prawa autorskiego?”

Jeszcze następne głosy dotyczą leków. „ACTA a leki i nie tylko” — internauta o nicku „obawy” z formularza na stronie MAC: „Niepokoją mnie skutki tego porozumienia w świecie poza Internetem. Czy może to doprowadzić do tego, że legalnie, zgodnie z prawem produkowane leki generyczne, na które patenty wygasły, mogłyby zostać uznane za podróbki i musiałyby być wycofane z rynku? Spowodowałoby to zmonopolizowanie rynku, nie tylko medycznego, ale ten właśnie budzi wiele obaw”.

Minister Michał Boni:

Krótka replika, jeśli można prosić — bardzo proszę, Pan się zgłaszał. Później pan Marek Hołyński, pan Aleksander Zioło i pan Jakub Śpiewak, bo tamten głos był jako replika, a nie pełny głos. Bardzo proszę.

Maciej Gawroński, Kancelaria Prawna Bird & Bird:

Maciej Gawroński, Bird & Bird — tylko w sprawie generyków. Otóż według naszych analiz nie ma żadnego zagrożenia dla rozprowadzania generyków. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Pan Marek Hołyński, bardzo proszę.

Marek Hołyński, Polskie Towarzystwo Informatyczne:

Dzień dobry. Ja reprezentuję Polskie Towarzystwo Informatyczne, które jest zdecydowanie przeciwko ACTA. To nie tylko młodzi ludzie — młodzi informatycy — ale też starsi, którzy mieli okazję tworzyć podwaliny Internetu. Ja przypomnę, że Internet w latach 60. i 70. wyrósł z takich trendów kontrkulturowych i wówczas chodziło o to, żeby wyrwać monopol informacyjny z rąk rządu, wielkich korporacji i wojska, i dać to do ręki ludziom. Naiwna idea, ale po tylu latach jakoś się udało. (Oklaski.)

Ludzie komunikują się ze sobą, rozmawiają, powstała rzeczywista demokracja oddolna. I teraz przychodzą inni, którzy nic z tym wspólnego nie mieli: prawnicy, politycy, i zaczynają ten teren, który zdobyliśmy i zagospodarowaliśmy, grodzić. Ustawiają płoty, znaki zakazu — tędy wolno, tędy nie wolno. Trudno się dziwić, że ludzie reagują na to, że imperium zła kontratakuje.

To nie jest pierwszy moment, w którym staramy się tego terenu bronić. Parę lat temu była walka o to, żeby nie patentować oprogramowania. Dwa lata temu broniliśmy idei, swobody i nie dopuszczenia do tego, żeby powstał Rejestr Stron i Usług Zabronionych [powinno być: Niedozwolonych]. To się powtarza i myślę, że nie możemy do tego dopuścić i Państwo możecie się dziwić, dlaczego ja — reprezentant środowiska programistycznego — jestem przeciwny patentowaniu oprogramowania.

To nie jest tak, że człowiek pisze program: pierwszą linijkę, potem drugą linijkę. Projekty informatyczne robi się w ten sposób, że na rynku jest dużo różnych modułów oprogramowania, które za darmo można wziąć, ściągnąć, zbudować z nich swój projekt i ewentualnie wypełnić dziury między nimi własnym kodem. Bez open software'u, bez free domain, postęp informatyczny byłby kroczek za kroczkiem. Dzięki temu, że wszyscy wrzucamy swoje utwory, swoją produkcję, do wspólnego kotła, to idzie jak burza.

Środowisko sugeruje własne rozwiązania. To nie jest tak, że jesteśmy czarno-biali. Jest copyleft, jest Creative Commons, są mikropłatności iTube'a [powinno być: iTunes], są możliwości. Ale nie ACTA — panie premierze, gdyby ACTA obowiązywało w latach 60. i 70., to Internet by nie powstał.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pan Aleksander Zioło, później pan Jakub Śpiewak. Chyba że są jakieś prawa repliki, ale to może po panu Aleksandrze. Nie wiem, gdzie jest— (Głos z sali: „Od parunastu minut, naprawdę…”) Pan Aleksander Zioło, może troszkę trzymajmy [się kolejności] — bardzo proszę.

Aleksander Zioło:

Dzień dobry, dzień dobry Państwu — dziękuję za zaproszenie. Może zostanę tutaj, ja jestem nieduży, to będzie mnie widać wszędzie.

Nazywam się Aleksander Zioło, jestem kibicem, ostatnio dowiedziałem się, że jestem internautą, ale jak wszyscy tutaj jesteśmy — łącznie z panem premierem — jestem oczywiście, przede wszystkim, obywatelem. Myślę, że tego trochę zabrakło: ja chciałem podziękować tym wszystkim ludziom, którzy stali w tym zimnie na ulicach. To było ponad sto tysięcy ludzi, to byli często ludzie w wieku poniżej osiemnastu lat i myślę że zapominamy o tym — ale to dzięki nim tutaj chyba jesteśmy w jakiejś mierze, panie premierze.

Chciałbym też podziękować tym ludziom, którzy brali udział w tych debatach, spotkaniach z panem ministrem Bonim, ale którzy doszli do wniosku, że jednak — tak kolokwialnie mówiąc — poczuli się trochę ograni i dzisiaj nie przyszli. Ja myślę, że spotkamy się i będziemy dalej rozmawiać, bo to jest pewnie początek czegoś, co się w Polsce zaczęło.

Ja jestem radcą prawnym, pracowałem dla świętej pamięci Janusza Kochanowskiego, ale współpracowałem też z takimi wielkimi osobowościami Platformy [Obywatelskiej] jak Maciej Płażyński [i] Krystyna Bochenek i powiem tak: wiele osób już tutaj zadało pytanie, które ja chciałem zadać, tutaj pan z Polskiego Towarzystwa Informatycznego właściwie ujął w sedno, o co tutaj chodzi.

To nie jest tak, że wolność jest przeciwna własności, [a] własność jest przeciwna wolności — to się uzupełnia, żyjemy po prostu w XXI wieku. Dzisiaj jest dosyć specyficzna data, bo dzisiaj jest 6 luty: szóstego lutego rozpoczęły się w Polsce obrady Okrągłego Stołu, które zmieniły ten kraj; szóstego lutego urodził się Ronald Reagan i ja chciałem zaapelować do pana premiera. Nie do pana jako premiera — bo premierem się bywa, prawda? nie jest się nim całe życie — ale do pana premiera jako obywatela i przypomnieć mu te czasy, kiedy miał te 20 lat, biegał po Stoczni Gdańskiej [i] pomagał robotnikom, którzy walczyli o wolność.

Ta dyskusja, wywołana przez tych młodych ludzi na ulicach, może zmienić Polskę w tym sensie, że potrzebujemy tutaj dużo zmian. Ja nie widzę tutaj przedstawicieli na przykład Ministerstwa Sprawiedliwości: tutaj chodzi o sam proces ustawodawczy, który musi ulec zmianie, tu się pojawia kwestia konsultacji społecznych. Ale to nie jest tak, że kwestia wolności w Internecie jest jedną, tutaj to po prostu przy ACTA wybuchła bomba. Coraz częściej dowiadujemy się, że jesteśmy najbardziej inwigilowanym społeczeństwem w Europie i mam taki apel do pana premiera, żeby po prostu z tym skończyć, bo informacja o tym że są podsłuchiwani dziennikarze…

Pan mówi często, że nie ma Pan z kim przegrać w tym kraju. My nie chcemy z Panem wygrać — my działamy dla siebie, dla obywateli. Działamy też dla Pana dobra i myślę, że to, że na tych demonstracjach byli ludzie od lewicy do prawicy, młodzi… Tutaj wszędzie obowiązywało no logo, nie było kampanii politycznej [i] to też świadczy o tym, że my wiemy, że żyjemy tu i teraz. I nie chcemy wyjeżdżać z tego kraju: chcemy żyć w kraju, w którym będziemy się czuli bez kompleksów, ale chcemy też, by władza nie czuła się, że ma kompleksy, żeby coś przed nami skrywała, ukrywała.

I na zakończenie, bo pan mówi, że nie wycofa tego podpisu — może to się zmieni. Ja mam ze sobą kwestionariusz — przepraszam — ponad 300 tysięcy ludzi już to podpisało. To jest wniosek o referendum. Ja nie wiem, czy ono się odbędzie czy nie odbędzie, ale czeka nas też pewnie referendum emerytalne. Ja mam po prostu taki apel, że — tutaj mówił Azrael [o tym] — że wycofanie podpisu to jest 180 dni na rzeczową dyskusję.

My potrzebujemy tej dyskusji, emocje są rzeczywiście rozgrzane. Tutaj użyto słowa „złodziej”, [a] wiadomo, że polskie prawo autorskie to jest dziewięćdziesiąt — przepraszam, [słowa] „kradzież”, pan Hołdys tutaj słusznie mówi — [19]94 rok. To jest czas, w którym w Polsce, tak de facto, Internet nie funkcjonował, tak? Więc zastanówmy się nad nową koncepcją; to jest tak, że my chcemy szanować prawa autorskie, ale rzeczywistość się zmieniła, ta rzeczywistość [w momencie stworzenia ustawy] była przedinternetowa.

Ja dziękuję za zaproszenie, bo ja na przykład nie mogłem brać udziału w tych wcześniejszych dyskusjach tej grupy [mowa o grupie „Dialog”], mimo że ja [i] Martin Lechowicz jakoś tam aktywne braliśmy udział przy kwestii Rejestru Stron [i Usług Niedozwolonych].

Chciałem też przede wszystkim podziękować tym ludziom, którzy walczyli w Internecie nie przeciwko komuś, ale za czymś. Za Pana prawami, za moimi prawami, za prawami Pana córki. I mam nadzieję, że doprowadzimy do takiej sytuacji, że będziemy się czuli — zarówno Pan, jak i my — jak u siebie.

I na końcu — bo mówimy o tych internautach mitycznych — musimy pamiętać, że największe wyzwanie, jakie przed [sic!] nami czeka, to to, że w Polsce tylko 52% [osób] korzysta z Internetu. Pan mówi o tych ludziach starszych: to jest wielkie zadanie — jak przyswoić tę wiedzę dla osób starszych. I żebyśmy też nie mieli takich dosyć kompromitujących wypowiedzi rządu czy niektórych prawników, że na przykład nie można nikogo znaleźć w Internecie. To [do]tyczy takiego pewnego niezrozumienia [sic!].

Dziękuję i przepraszam, że tak długo, i prosiłbym też o jeszcze jedno — bo wiem, że są karteczki, ale jest bardzo niewiele kobiet, a one też są w Internecie i fajnie, że Magda mówi, i tutaj Karolina się odzywała, ale żeby też więcej kobiet [wypowiadało się]. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję. Pan Jakub Śpiewak i proszę osoby, które zbierają kartki, żeby podchodziły do wszystkich osób, które podnoszą ręce, bo czym innym jest prawo repliki, a czym innym jest umożliwienie wpisania się na tę listę. Po panu Jakubie Śpiewaku pan Damian Zapart — bardzo proszę.

Jakub Śpiewak, Fundacja Kidprotect.pl:

Ja mam takie wrażenie, że możemy się dalej tutaj potaplać trochę — w takim sensie, że po poprzerzucamy [się opiniami]: „rząd jest zły”, „internauci krzyczeli nie dość głośno”, „a Minister Kultury to jest już w ogóle masakra i niech pan minister w ogóle zapomni”.

To nie ma sensu — to już jakby przeszliśmy i jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Możemy sobie teraz pogdybać i pokrzyczeć jeszcze dwadzieścia razy: „Panie premierze, [niech] Pan nie podpisuje”, jak Pan już podpisał. Pan wycofa podpis? Po co?

Musimy się zastanowić, co dalej. I to co jest dalej, to jest przede wszystkim — ja tu słyszę bardzo często taki argument, który mnie bardzo niepokoi, co też panowie podkreślacie: ACTA nie zmienia niczego w polskim prawie. I to jest właśnie problem. Dlaczego? Problem polega właśnie na tym, że my byśmy chcieli porozmawiać o zmianach w polskim prawie. A ACTA może to zabetonować.

W prawie, przede wszystkim, autorskim, bo to jest to, co najbardziej budzi emocje, bo przecież co do wielu rzeczy nie protestujemy. Ja się co do zasady… myśmy odbyli — ja się tu patrzę na Zbyszka [mowa o Zbigniewie Hołdysie] — wiele rozmów i sporów na ten temat. Nie ulega wątpliwości: artyście, po pierwsze, należą się pieniądze za to, co robi.

Po drugie, jeśli chodzi o argument o próbowaniu, że artysta upubliczni [swoje dzieło] w Internecie i ludzie przez to kupią bilety i pójdą na koncert. To jest troszkę — przepraszam — jak z szamponem. Producent szamponu ma prawo dodać próbkę do gazety, ale to jest jego decyzja, czy on tę próbkę doda, czy nie doda. Nie możemy od niego wymagać dodania próbki — czyli jeżeli idę do hipermarketu, to nie otwieram jogurtu argumentując, że jak nie spróbuję, to nie kupię.

Natomiast ja myślę, że to, o czym musimy powiedzieć, to są tak naprawdę takie proste filary: pierwszy filar — jeżeli artysta skorzystał jakkolwiek z dofinansowania publicznego, ze środków publicznych, to dzieło, które w ten sposób powstało, jest w domenie publicznej, ponieważ my — jako podatnicy — za to już zapłaciliśmy; to jest pierwszy argument — i to [dzieło] wchodzi do jakiegoś repozytorium dóbr domeny publicznej.

Drugi argument nie ulega wątpliwości: jeżeli ktoś opiera swój biznes na redystrybucji dóbr kultury, to ma za to płacić, koniec, kropka. Nie możemy natomiast doprowadzić do sytuacji, w której Kasia, lat 13 — przepraszam pana premiera, bo imienia Kasia nie powinienem [był użyć], tak — wrzuca na swojego blogaska jakieś zdjęcie słodkiego kotka i ono oczywiście podlega ochronie prawa autorskiego. Na dzisiaj ona się staje przestępcą. I na to jest proste rozwiązanie, o którym jeden z panów, tu z tej strony, powiedział.

Jeżeli kupuję płytę CD, to bez względu na to, co ja na tej płycie nagram, w tej płycie jest opłata, która idzie teoretycznie na rzecz artystów. Jeżeli kupuję kserokopiarkę, to w cenie tej kserokopiarki jest opłata, która idzie na artystów. Być może, jeśli podłączam się do Internetu, w opłacie za dostęp do Internetu powinna być opłata dla artystów i wtedy to co my już udostępniamy niekomercyjnie nie jest ścigane.

Tylko — tu z kolei patrzę na panią i pan Michał [Komar] gdzieś mi zniknął, ale zechce mi wybaczyć… To oznacza również potrzebę reformy systemu zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Bo to, co pan tu powiedział do pani [mowa o wypowiedzi Michała Komara w kierunku Magdy Zeny Sadurskiej], że pani sobie zmyśliła… Nie. Ja znam wiele takich przypadków, w których artyści trafiają do ZAiKS-u bądź innych tego typu instytucji i się odbijają. Ja sam pamiętam, kiedyś szedłem do ZAiKS-u i przynosiłem książkę piracko wydaną i mówię im: „To jest książka, ścigajcie, piracka” — „Nie, nie, nie chcemy."

W związku z tym te filary: domena publiczna, jeżeli za publiczne pieniądze, nie karzemy za udostępnianie niekomercyjne, ale płacimy za to jakąś formą podatku w opłacie za Internet, a ścigamy tych, którzy nielegalnie zarabiają nie płacąc tantiemów [sic!]. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Zanim pan Zapart powie, to tam Pan od bardzo długiego czasu trzyma rękę i żadna z pań nie podeszła do niego z karteczką. Bardzo proszę.

Artur Gurczyński:

Bardzo się cieszę — Artur Gurczyński.

Proszę Państwa, po pierwsze karteczkę już dawno tam złożono u pana ministra, nie wiem, gdzie te karteczki są [i] rozumiem, że Ministerstwo Cyfryzacji jeszcze nie działa w pełni, więc te karteczki są, jakie są.

Natomiast, drodzy Państwo, ja mam wrażenie, że troszeczkę tu jest chaos na tej sali. Dlaczego? Już mówię. Prawda jest taka, że jak cały czas będziemy sobie ripostować, tak, to nic z tego nie będzie, bo te karteczki dalej tam będą leżały.

Ja zapytam — jesteśmy tutaj dwie godziny: na ile pytań odpowiedział pan premier albo przedstawiciele rządu? Pan Boni odpowiedział na pytanie o parkomat i o karteczki, [a] pan Donald Tusk, premier, odpowiedział na jedno pytanie. To miała być debata o ACTA między rządem a stroną społecznościową… I co się dzieje? My rozmawiamy między sobą [a] wszyscy przedstawiciele rządu siedzą i nic nie mówią.

Jaki pójdzie przekaz? Cztery godziny była debata ze społeczeństwem na temat ACTA — PR, wszystkie sondaże pójdą w górę. Gdzie jest ta debata? Debatujemy między sobą! Możemy to zrobić w knajpie, na dworze, gdziekolwiek. To miała być debata chyba z rządem, a nie debata między sobą! Dziękuję. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo — pan Damian Zapart. My jesteśmy gotowi do odpowiedzi na różne tematy, tylko cały czas mamy presję, mówiąc krótko, od Państwa. Pan Damian Zapart — bardzo proszę.

Maciej Gawroński, Kancelaria Prawna Bird & Bird:

Przepraszam, ja tylko jedno ad vocem…

Minister Michał Boni:

Nie — ale przepraszam, czy to pan jest? Pan Damian Zapart?

Maciej Gawroński, Kancelaria Prawna Bird & Bird:

Nie. Ja jeszcze byłem ad vocem tego…

Minister Michał Boni:

Nie, nie — pan Damian Zapart!

Damian Zapart:

Dziękuję bardzo. Panie Premierze, szanowni Państwo… Reprezentuję ogólnie rozumiany interes społeczny. Jestem przedstawicielem, można powiedzieć, zarówno ludzi, którzy korzystają z Internetu, jak i ludzi, którzy prowadzą własny biznes.

Przysłuchując się całej tej debacie mam dość mieszane uczucia. Padło tu wiele zarzutów, wiele stwierdzeń. Główne stwierdzenie, które padło — zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie — to jest, że ACTA nic nie zmienia. No to pytanie, które rodzi się w umysłach wszystkich ludzi, całego społeczeństwa, jest następujące: po co było podpisywać ACTA, skoro ACTA nic nie zmienia?

Kolejna obawa, która rodzi się nie tylko w moim umyśle i w moim sercu, ale i w sercach wszystkich Polaków, w tym społeczeństwie, to jest taka, że dotarły [do nas] informacje prasowe odnoście tego, że Stany Zjednoczone, które same są inicjatorem ACTY [sic!], nie zamierzają ratyfikować tej umowy. Skoro nie zamierzają ratyfikować tej umowy, to umowa podpisana przez Polskę de facto jest jakby umową jednostronną, czyli chroni tylko i wyłącznie interesy firm zagranicznych, zachodnich, tak jak pan premier powiedział, a nie chroni interesów polskich. Jak to się ma w ogóle do równouprawnienia, do bycia równorzędnym członkiem w negocjacjach międzynarodowych między Stanami Zjednoczonymi a Polską? (Niewyraźne komentarze z sali.)

Minister Michał Boni:

Dajmy panu skończyć, jeśli mogę prosić…

Damian Zapart:

Kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Co Polska — konkretnie — uzyskała podpisując porozumienie ACTA? Czy podpisując porozumienie ACTA zostaną stworzone nowe miejsca pracy? Wzrośnie produkt krajowy, narodowy brutto? Nastąpi rozwój przemysłu? Czy ACTA rzeczywiście będzie chronić interesy polskich przedsiębiorców? Mamy wątpliwości, naprawdę, panie premierze — żądamy konkretów w tej sprawie. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo, pora chyba na odpowiedzi. Bardzo proszę, w takiej kolejności. Było dużo pytań dotyczących i samego procesu konsultacji i tego, jak wyglądały wszystkie dokumenty — pan minister Zdrojewski — [a] później poprosilibyśmy pana posła Pawła Zalewskiego, bo były także pytania o Parlament Europejski.

Później ja bym odpowiedział na te pytania dotyczące różnych form konsultacyjnych na przyszłość, bo były też takie głosy, [a] później poprosimy pana ministra Ostrowskiego o wyjaśnienie kilku kwestii prawnych, które budzą tutaj wątpliwości, i mamy wiceministra gospodarki — jest, tak, pan minister? — to poprosimy o te wątki dotyczące efektu gospodarczego związanego z ACTA. Pan minister Zdrojewski, bardzo proszę.

Minister Bogdan Zdrojewski:

Panie premierze, szanowni Państwo. To, co dla mnie w tej chwili jest istotne, to nie polemizowanie z poglądami, wrażliwością, obawami, tylko poinformowanie o niektórych elementach, które mają charakter faktograficzny — zwłaszcza tak przekazywane, jak to uczynił pan Śpiewak, za co dziękuję, ale chciałbym to kalendarium uzupełnić.

Pierwsza informacja — najistotniejsza i najważniejsza — otóż rzeczywiście przez cztery, prawie pięć miesięcy na przełomie 2009 i 2010 roku Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego musiało odpowiadać negatywnie na te pytania, które dotyczyły możliwości debatowania o dokumencie, który był dokumentem — i jest dokumentem — jak powiedzieliśmy, Komisji Europejskiej.

Natomiast w tym samym czasie — i to kalendarium powinno być uzupełnione — od listopada 2009 roku Polska, z kilkoma innymi państwami, w każdym swoim stanowisku zamieszczała żądanie, oczekiwanie i przypominała, że domagamy się w tej sprawie jasności. Były z nami między innymi takie państwa jak Francja, jak Czechy, jak Wielka Brytania — ale stanowisko Polski cały czas było jednoznaczne: debata o ACTA nie może odbywać się w obszarze poufności czy niejasności.

Druga rzecz, która nie padła, i którą chcę także uzupełnić: do tego stanowiska były uzupełniane zastrzeżenia, iż tego typu umowa nie może naruszać praw obywatelskich. I to znajduje się w wielokrotnie powtarzanym stanowisku tak, aby dla nikogo nie było wątpliwości, że jakimikolwiek drzwiami — czy tylnymi czy przednimi — w wyniku umowy handlowej prawa obywateli zostaną w najmniejszym stopniu ograniczone.

I trzeci element, który pojawia się w stanowiskach prawniczych [jest taki], iż ACTA jako umowa nie będzie skutkowało koniecznością dokonywania jakichkolwiek zmian w przepisach prawa krajowego. Zostało to przez wielu Państwa potwierdzone, że tak rzeczywiście jest — nawet przez przeciwników, za co dziękuję — ale to stanowisko towarzyszyło nam konsekwentnie od samego początku.

Drugi element, niezwykle istotny i ważny: otóż bardzo nam zależało też na tym, aby uczestniczyć z tymi państwami w takim porozumieniu, w którym te wątpliwości, które były wyrażane przede wszystkim w roku 2009 i 2010, zostały uwzględnione. Wiedzą Państwo, że opinie prawne, które były najpierw negatywne w stosunku do niektórych zapisów, spowodowały, że część tych zapisów, które budziły wątpliwości, zostało albo uchylonych, albo zmienionych.

Odniesienie się do siedemdziesięciu opinii, które pojawiło się w Pana także wypowiedzi [mowa o wypowiedzi Jacka „Azraela” Gotliba], znalazło się w komunikacie 24 czerwca 2011 roku w Komisji Europejskiej i było ono pozytywne dla tej umowy. Chcę wyraźnie to podkreślić dlatego, że opinie wcześniejsze były formułowane nie do dokumentu, który koniec końców był przedłożony, na co też zwracam uwagę.

Kolejna rzecz istotna: pojawia się pytanie i oczekiwanie, aby rząd także uczynił większy wysiłek na rzecz pozyskiwania starszych osób w kontakcie z Internetem. Chcę powiedzieć, że w ciągu dwóch lat zrealizowaliśmy jedną z rzeczy, która tutaj pojawiała się jako także postulat: podłączenie wszystkich bibliotek — wraz z możliwościami skorzystania ze środków rządowych — do szerokiego pasma tak, aby zredukować wykluczenia jeżeli chodzi o Internet dotyczące osób starszych — a te są przede wszystkim użytkownikami bibliotek.

Kolejna rzecz dotycząca konsultacji — pan premier o tym powiedział, ale wydaje się, że powinno to zabrzmieć jeszcze raz: otóż umowy handlowe, w których przepisy krajowe stanowią zaledwie 8-10 procent przepisów — tych, które są przedmiotem negocjacji — nie podlegają konsultacji z mocy prawa w tym sensie, że nie ma ich obligatoryjności.

Natomiast ja otrzymałem zadanie przeprowadzenia uzgodnień rządowych przed tym dokumentem i wcale nie było tak, jak na tablicy się pojawiło [mowa o jednym z postów na Twitterze], że na dwa dni [przed podjęciem decyzji] — tylko przez okres dwóch miesięcy była szansa — dokument był wywieszony — odnoszenia się do tych dokumentów.

Było pytanie o GIODO, czy wcześniej także o Rzecznika Praw Obywatelskich. Przypomnę, że dokument ten był przyjęty przez komisję sejmową i komisję senacką 31 sierpnia, a następnie w pierwszych dniach września. Na komisji europejskiej [mowa o sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej] za każdym razem, w odniesieniu do każdego dokumentu, wszystkie instytucje tego typu mogą i najczęściej zgłaszają zastrzeżenia, [a] tym razem było tak, że ani na jednej komisji ani na drugiej komisji [mowa o senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej] nie zgłoszono ani żadnego zastrzeżenia, [nie zgłoszono] ani jednej uwagi, ani zapotrzebowania na to, aby wydłużyć czas procedowania nad tym dokumentem — dokument został przyjęty jednomyślnie w obu gremiach.

I ostatnia rzecz dotycząca pytań do jakiego stopnia te umowy mogą chronić nasze interesy. Nie jesteśmy w stanie — to przyznaję — bardzo dokładnie oszacować zarówno ewentualnych szans, jakie ten dokument przynosi dla polskiej twórczości [i] polskiego biznesu, ale zdajemy sobie sprawę — i wielokrotnie o tym mówiliśmy otwarcie — że Polska nie jest potęgą jeżeli chodzi o przemysły kreatywne, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy doceniać tego, co w tej kreatywności mamy.

Chcę wyraźnie też podkreślić, że te państwa, które szanują własność intelektualną, dają szansę na rozwój patentów i twórczości — jeżeli [patenty] ją chronią — więc jeżeli chcemy, aby Polska stawała się miejscem, gdzie tej kreatywności jest więcej, musimy szanować tę kreatywność, która, owszem jest skromna, ale rzeczywiście jest.

I ostatnia rzecz, bo to jest takie pytanie, które jest najtrudniejsze z pozoru, a z drugiej strony być może wcale nie takie trudne. Dlaczego podpisaliśmy gotowość do ratyfikacji tego dokumentu? Podkreślam — gotowość. Z mojego punktu widzenia jest tak — i to wielu tych, którzy się w tej chwili nie wypowiadają, podkreślali — że zgłoszenie braku gotowości do rozmawiania o tym dokumencie w ciągu dalszym, czyli zamknięcie możliwości także prowadzenia dialogu w tej sprawie, byłoby bardzo silnym sygnałem, iż jest w Europie państwo, które w tym wspólnym projekcie nie chce uczestniczyć — bez możliwości jeszcze na tym etapie wyjaśnienia, dlaczego. Chcę wyraźnie o tym powiedzieć, bo jest to bardzo istotna rzecz.

I ostatnia rzecz, która umyka konsultacjom — czy umyka takiej formie przekazu. Istnieje jedno państwo w Europie, które na poziomie konsultacji, tych finalnych, zgłosiło ewentualny zamiar zmiany prawa krajowego po przyjęciu umowy ACTA: była to Szwecja. Wszystkie pozostałe kraje zgłaszając gotowość do przystąpienia do procedury ratyfikacyjnej przyznały jednoznacznie, jednomyślnie i w sposób nie budzący wątpliwości: nie ma intencji ani zamiaru zmieniania prawa krajowego.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo, za chwilę udzielę głosu panu posłowi Zalewskiemu, ale chcę przeczytać notatkę, jaką w międzyczasie otrzymaliśmy — dotyczącą pierwszego pytania.

To jest informacja z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych: pan Jacek Litwin został wezwany przez policję w Tarnowie na przesłuchanie w charakterze świadka w związku z fałszywym alarmem bombowym w budynku miejscowego sądu. Alarm został zarządzony 25 stycznia bieżącego roku po anonimowym telefonie; dzwoniący powiedział że podłożenie bomby w sądzie jest protestem przeciwko podpisaniu umowy ACTA.

Tego samego dnia w Tarnowie odbyła się manifestacja przeciwko ACTA zorganizowana przez pana Litwina [i] w związku z tym policja, pytając wszystkich, którzy mogą pomóc w znalezieniu sprawcy, chce zadać pytanie także panu Litwinowi, czy nie ma [on] jakichkolwiek informacji mogących ułatwić wykrycie sprawcy fałszywego alarmu.

Pan poseł Paweł Zalewski.

Paweł Zalewski (europoseł Platformy Obywatelskiej):

Dziękuję bardzo.

Panie premierze, szanowni Państwo: ja bardzo sobie cenię możliwość udziału w tej dyskusji dlatego, że za chwilę w Komisji Handlu Zagranicznego [mowa o Komisji Handlu Międzynarodowego Parlamentu Europejskiego] rozpoczniemy debatę nad rekomendacją dla plenum Parlamentu Europejskiego, co z ACTA zrobić, i każdy Państwa głos tutaj wypowiedziany jest dla mnie niezwykle ważny.

Ja chciałem prosić o głos nie tylko po to, żeby przedstawić prace w Parlamencie Europejskim [i to], jak one dalej będą wyglądały — czyli nie tylko odpowiedzieć na pytanie, ale także [zabrać głos] jako uczestnik tej debaty. Otóż jesteśmy tutaj dlatego, że umowa, która w dużej mierze — czy też największej mierze — według wszelkich analiz prawnych, które otrzymywaliśmy z Komisji Europejskiej, iż nie zagraża [ona] w żaden sposób prawom obywatelskim, została odebrana jako umowa, która w największym stopniu tym prawom obywatelskim zagraża.

I rozmowa ta ma sens i konsultacje te będą miały sens, ponieważ musimy wyjaśnić najważniejsze kwestie związane z najbardziej istotnymi wartościami, które w Polsce i w Europie konstytuują społeczeństwo obywatelskie — no to jest rzecz oczywista.

Chciałem powiedzieć, że ta umowa budziła kontrowersje w Komisji Handlu Międzynarodowego. Otóż głownie dotyczyły te kontrowersje tajności obradowania i INTA [wspomniana Komisja, ang. International Trade Committee], podobnie jak polski rząd, występował o to, aby posłowie mieli prawo zaznajomienia się z tekstem negocjowanym.

Przez długi czas ten tekst nie był przekazywany posłom, [a] podobnie — jak rozumiem — problemy z dostępem do tego dokumentu miał polski rząd i inne rządy Unii Europejskiej, bo mechanizm negocjacji przez Komisję Europejską umów międzynarodowych polega na tym, że Rada Europejska, w skład której wchodzą członkowie Unii Europejskiej — w tym Polska — przedstawia ogólny mandat Komisji Europejskiej do negocjacji, a następnie Komisja, negocjując, konsultuje się w większym bądź mniejszym stopniu — ale ona jest gospodarzem tego procesu — po czym przedstawia dokumenty na odpowiednim poziomie już wynegocjowania krajom członkowskim.

Stąd rozumiem, że Ministerstwo Kultury mogło mieć trudności z dostępem do tego dokumentu, tak bardzo oczekiwanego przez wszystkich internautów [i] przez wszystkich także posłów do Parlamentu Europejskiego.

I chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że ja rozumiem, iż jesteśmy przyzwyczajeni do tego — ja też jako poseł trzech kadencji byłem przyzwyczajony do innego mechanizmu konsultowania tworzenia prawa. Jak tworzymy ustawę, to to jest stosunkowo proste: mamy projekt, który wychodzi z rządu, na różnych etapach odbywają się konsultacje społeczne, które są prawnie opisane, a następnie przychodzi on do Sejmu [i] tam również komisja w sposób jawny dyskutuje nad ustawą, [a] każdy może się wypowiedzieć, [i] dyskutuje również o tym prasa.

W sytuacji umów międzynarodowych — szczególnie, gdy bierze w tych umowach [udział] tylu partnerów — tego typu mechanizm tak naprawdę możliwy jest dopiero teraz, kiedy mamy dokument i kiedy rozpoczynamy proces także w parlamencie. To znaczy: ratyfikacja, czy ten czas od ujawnienia się dokumentu — de facto jego podpisania — do ratyfikacji, to to jest ten moment na konsultacje społeczne, także w Parlamencie Europejskim, a może nawet powiedziałbym — tutaj nie chciałbym moich kolegów z polskiego Sejmu w żaden sposób nie umniejszać — ale przede wszystkim w Parlamencie Europejskim.

Teraz wracając do pytania: jak to będzie wyglądało? Otóż pierwszego marca zaczynamy warsztaty na temat ACTA i mam nadzieję, że w tych warsztatach będą mogli wziąć udział także przedstawiciele polskich organizacji zajmujących się wolnością w Internecie. To jest dla mnie bardzo ważne i bardzo będę chciał, żeby te organizacje, te osoby, wzięły w tym udział.

Przeważnie tego typu warsztaty są transmitowane w Internecie, a więc mam nadzieję, że i tak i w tym przypadku będzie, a więc Państwo będziecie mieli dostęp — w języku polskim — do treści tych warsztatów. Potem będzie miała miejsce dyskusja, w której Państwo weźmiecie udział dlatego, ze ja umówiłem się z przedstawicielami Komisji Europejskiej, z przedstawicielami Dyrekcji Generalnej ds. Handlu [mowa o jednej z Dyrekcji w ramach Komisji Europejskiej], że wszystkie pytania, które pojawią się w Polsce, ja im przekażę i oni na nie odpowiedzą. Zobaczymy, jaka będzie jakość odpowiedzi — to jest znak zapytania, nie zawsze ta jakość jest satysfakcjonująca, ale mam zobowiązanie, że te odpowiedzi będą miały miejsce.

Do tej pory, jeżeli ja byłem zwolennikiem ACTA, to chcę powiedzieć, co to oznacza dla mnie. Otóż ja jestem przeciwko podróbkom i piractwu, które jest stosowane nie przede wszystkim w Sieci, ale w świecie rzeczywistym w handlu i ta umowa może zwiększyć zakres ochrony producentów, którzy legalnie wytwarzają swoje towary. Natomiast jeżeli okazałoby się, że ACTA jest umową, która knebluje Internet albo która działa przeciwko wolnościom obywatelskim, to będę przeciwko tej umowie.

Wszystkie zapewnienia dzisiaj, wszystkie analizy prawne, które otrzymywaliśmy, wskazywały na to, że te wątpliwości, które się pojawiają i pojawiały, nie mają odniesienia w rzeczywistości. To znaczy, że nie zmienią prawa ani polskiego ani międzynarodowego. Pani zapytała się, jakie są kryteria aby uznać, że ten dokument jest nie do przyjęcia. Ja mogę powiedzieć o sobie: dla mnie, na przykład, takim kryterium będzie konieczność zmiany dyrektywy dotyczącej handlu w Internecie w taki sposób, aby providerzy internetowi mieli ten Internet prewencyjnie inwigilować.

Bo to nie jest dzisiaj tak, zgodnie z dyrektywą e-commerce, że ci operatorzy internetowi w ogóle nie są odpowiedzialni za to, co się tam dzieje. Oni pewien zakres odpowiedzialności już dzisiaj posiadają, ale rozumiem, że to nie jest dla nich problem — to jest pytanie zresztą do tych, którzy są na sali. Niemniej jednak, na pewno byłbym przeciwny sytuacji takiej, w której tworzylibyśmy system prewencyjnej inwigilacji Internetu. To musiałoby wymagać zmiany dyrektywy e-commerce! Z drugiej strony mamy wszystkie gwarancje ze strony głównego negocjatora umowy ACTA w imieniu Unii Europejskiej, [a] także komisarza De Guchta [mowa o Komisarzu ds. Handlu, Karelu De Guchcie], który jest właściwym komisarzem dla tej umowy, czyli Komisarzem Handlu, że ta dyrektywa nie będzie zmieniona.

Niemniej, jeżeli są wątpliwości,jeżeli może być tak, że urzędnicy nie dostrzegli czegoś, co będą musieli zrobić jednak — [to] temu musimy się przyjrzeć. I jestem głęboko przekonany, panie premierze, że naszą dyskusję znakomicie ułatwiłaby sytuacja, w której mielibyśmy do czynienia z poważnymi, głębokimi, analizami prawnymi ACTY [sic!] dokonanymi przez wiodące instytucje akademickie.

Jeżeli takie analizy są, to one nie są niestety dostępne — ja na przykład o nie pytałem, prosiłem, [ale] jakoś [ich] nie dostałem. Miałem kilka analiz dokonanych — akurat nie przez polskie instytucje — ale te analizy są potrzebne po to, żebyśmy mieli jakiś wspólny punkt wyjścia, to znaczy żebyśmy wiedzieli, jak należy interpretować poszczególne zapisy [i] w jaki sposób się do nich odnosić z punktu widzenia prawa europejskiego i prawa polskiego.

Ja nie jestem prawnikiem, znakomita większość z Państwa tutaj nie jest prawnikami, ale musimy mieć jakąś podstawę do tego — i chcę powiedzieć, że razem z tymi ludźmi, którzy chronią wolności w Internecie— (przerwane)

Minister Michał Boni:

Panie pośle…

Paweł Zalewski (europoseł Platformy Obywatelskiej):

Będę kończył już — będę konsultował się, [a] oni będą obecni na każdym etapie mojej pracy w komisji INTA i będą również widzieli, jak te prace przebiegają — i teraz kończę, panie ministrze, w sposób następujący.

Premier Donald Tusk:

Przecież wy macie w Europarlamencie dwie minuty na wystąpienie, Paweł, jak to jest możliwe, że tutaj się tak wyżywasz na ludziach, no?

Paweł Zalewski (europoseł Platformy Obywatelskiej):

Panie premierze — rzeczywiście w tym momencie przypomniałem sobie polskie zwyczaje sejmowe, ma Pan rację — ale to już kończąc, w takim razie: co może zrobić Parlament Europejski? Otóż Parlament Europejski może ratyfikować tą umowę, może jej nie ratyfikować, ale zarazem może zrobić to samo, co zrobił z umową dotyczącą SWIFT-u — czyli przekazywania danych bankowych ze Stanami Zjednoczonymi — może jej nie ratyfikować wskazując na te elementy, które powinny być renegocjowane, Komisji, po to, żeby ona te renegocjacje podjęła.

A sytuacja jest taka: są trzy, tak naprawdę, podmioty, które są decydujące w tym: Unia Europejska, Stany Zjednoczone [i] Japonia. Ja jestem przekonany, że jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, w której będziemy musieli renegocjować — a powtarzam, ja tutaj niczego nie przesądzam, zobaczymy — to to [renegocjacje] będzie możliwe. I wierzę głęboko, że te konsultacje w Parlamencie Europejskim będą trwały dłużej niż trzy miesiące, bo to jest tak naprawdę za krótki czas na to. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Dziękuję. Tam było prawo repliki — proszę bardzo.

Maciej Budzich:

Dziękuję. Maciej Budzich, bloger, reprezentuję siebie.

Bardzo dziękuję za ten głos i chciałem — nawiązując do tego — zapytać o kierunek i stanowisko rządu w tej sprawie, bo przyznam szczerze: mam lekki zamęt, czy cel naszych spotkań i kierunek, to jest [to], aby doprowadzić do odrzucenia i rezygnacji z ACTA, czy przekonanie nas, że jednak — również tymi warsztatami — ACTA jest dobre.

Ja też nie jestem prawnikiem, ale czytałem i analizowałem wiele analiz prawnych [sporządzonych] przez organizacje pozarządowe i one są sprzeczne jednak ze stanowiskiem, które Pan tutaj reprezentował i ja mam wątpliwości. I jeszcze te wątpliwości — jeżeli przyjmiemy stanowisko, że strona rządowa chce nas przekonać do tego — nasuwają mi się, kiedy słyszę o tym, że Polska jednak sprzeciwiała się pewnym punktom tej ustawy uznając je za zbyt rygorystyczne.

Skoro były one zbyt rygorystyczne, to być może świadczą o jeszcze gorszych intencjach lobbystów tej ustawy niż sobie podejrzewamy, więc kierunek negocjacji naszych spotkań: czy rezygnujemy, czy staramy się przekonać i [czy] chcecie nas przekonać, że ACTA jest dobra [sic!] nasuwa mi pewne wątpliwości [i] chciałbym mieć w tej sprawie jasność. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo — proszę, teraz pan minister [Maciej] Szpunar [Podekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych]. Były pytania dotyczące mechanizmów traktatowych, a także tych tak zwanych dokumentów okołotraktatowych, jaką one pełnią rolę — bardzo proszę, wiceminister spraw zagranicznych, pan Maciej Szpunar.

Maciej Szpunar, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych:

Szanowni Państwo — ja odniosę się do tych kwestii, które są związane z samym problemem ratyfikacji ACTA. Otóż pojawił się w dyskusji taki wątek, że podpisanie oznacza już to, że Polska jest związana. Absolutnie tak nie jest — podpisanie jest pierwszym dopiero elementem całego ciągu czynności, które muszą być dokonane w trakcie procesu ratyfikacji.

Nie ma czegoś takiego jak wycofanie się z podpisania — jeżeli państwo nie chce podpisywać umowy, [to] znaczy nie chce się związać umową, którą podpisało, to po prostu jej nie ratyfikuje i dyskusja jest skończona. Także to jest niezwykle ważna rzecz, że — to, o czym wspomniał pan premier — zawieszamy ratyfikację po to, aby rzeczywiście przedyskutować wszystko, aby dowiedzieć się jak najwięcej na temat skutków związania się przez Polskę tą umową — ale do tego, żeby Polska się z nią [sic!] związała, to musi być cały dalszy ciąg czynności dokonanych.

Co jest istotne, Państwo powoływali się na artykuł 41 ACTA mówiący o wycofaniu się państwa, o odstąpieniu od umowy. Otóż to zachodziłoby tylko wtedy, kiedy ta umowa stałaby się dla Polski wiążąca — wtedy moglibyśmy od niej odstąpić — natomiast w momencie, kiedy ona nie jest częścią porządku prawnego polskiego, [a] Polska się umową nie związała, taka potrzeba w ogóle nie zachodzi.

Było też pytanie dotyczące konwencji wiedeńskiej — to jeden z panów bardzo szczegółowo odniósł się do dwóch przepisów konwencji wiedeńskiej, art. 32 i 31 i dokumentów okołotraktatowych. Rzeczywiście tak jest, że przy interpretacji umowy międzynarodowej — ale tu powtarzam, artykuł 32 konwencji mówi tylko o tych postanowieniach, które budzą wątpliwości — można się odwoływać do dokumentów związanych z przygotowaniem umowy, ale absolutnie nie są to dokumenty takie jak mandat negocjacyjny. Mandat nie jest ujawniany dlatego, że każda strona nie chce ujawniać swojej strategii negocjacyjnej. I w żadnym wypadku nikt nie będzie odwoływał się do mandatu jednej ze stron po to, żeby interpretować postanowienia tejże umowy.

I ostatnia rzecz: ogólna zasada wykładni umów międzynarodowych to jest artykuł 31 tej konwencji, [a] Pan powołał [się] tylko [na art.] 32, natomiast [art.] 31 jest ważniejszy, bo to jest ogólna zasada, która stanowi, że umowy należy interpretować w dobrej wierze zgodnie ze zwykłym znaczeniem, jakie należy przypisać użytym w nim wyrazom w ich kontekście oraz w świetle jego przedmiotu i celu.

Także tutaj proszę się nie obawiać, że w jakiś inny sposób ktoś będzie chciał w przyszłości — jeżeli ona w ogóle, ta umowa, będzie obowiązywała — osiągać skutek polegający na tym, że ktoś będzie chciał wypaczyć sens sformułowań, jakie są w tej chwili zamieszczone w umowie ACTA. W umowie, która — jak to już raz powiedziałem — nie jest częścią polskiego porządku prawnego, [a] Polska nie jest nią w żaden sposób związana. Procedura ratyfikacyjna jest na samym początku i jest ona wstrzymana. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo — pan minister [Igor] Ostrowski.

Igor Ostrowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji:

Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałem uzupełnić wypowiedź pana ministra i dodać, że zdajemy sobie sprawę, że — bo to jest absolutnie normalna rzecz — umowy międzynarodowe, traktaty, są pisane językiem ogólnym; taka jest, bym powiedział, tradycja: popatrzcie Państwo na porozumienie TRIPS [ang. Agreement on Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights, Porozumienie w sprawie Handlowych Aspektów Praw Własności Intelektualnej], popatrzcie Państwo na porozumienie WIPO [ang. World Intellectual Property Organization, Światowa Organizacja Własności Intelektualnej], na WTO [ang. World Trade Organization, Światowa Organizacja Handlu] — one wszystkie są pisane podobnym językiem.

Więc zdajemy sobie sprawę, że tak jak Państwo wspominali… — na przykład tutaj na IRC-u się pojawia pytanie dotyczące artykułu 35 ustępu 2, który mówi o bliskiej współpracy między stronami i między innymi podmiotami niebędącymi stronami, czy na przykład o artykule 26, gdzie też pojawia się pytanie: co to znaczy odpowiednie przypadki?

Tych przykładów oczywiście jest mnóstwo, one się cały czas pojawiają — to nie jest jakiś, bym powiedział, zamierzony cel ACTA — i właśnie zgodnie z konwencją wiedeńską, tak jak powiedział pan minister [Maciej Szpunar] proponujemy, żeby zgodnie z założeniami tam przedstawionymi te punkty interpretować.

Moim zdaniem — tak jak przeczytaliśmy w tę i we wtę wszystkie punkty — one nie powinny budzić kontrowersji. Punkt 6.4 to chyba dosyć ważny punkt, bo artykuł 6 ustęp 4 — o tym się bardzo często mówi — to chciałem tylko zaznaczyć, że to jest postanowienie tak zwane „negatywne”, czyli zastrzegające prawa poszczególnych stron do niewprowadzania danych rozwiązań; on nie narzuca — tak jak wiele innych przypadków, jak [art.] 27 [ustęp] 4 — polskiej stronie konkretnych rozwiązań; te kwestie są pozostawione decyzji poszczególnych krajów.

I na koniec chciałem tylko dodać — bo to też pojawiało się w pytaniach Państwa dotyczących procesu ratyfikacji w innych krajach, w Stanach Zjednoczonych — w tej chwili trwa dyskusja w Stanach Zjednoczonych, czy umowy typu ACTA w ogóle podlegają ratyfikacji, czy nie. Ta dyskusja nie dotyczy, bym powiedział, przystąpienia Stanów Zjednoczonych, czy nieprzystąpienia do umowy, tylko [tego], jaki jest proces wewnętrzny przyjmowania tego typu dokumentów. Akurat Biały Dom stoi na stanowisku, że nie trzeba prowadzić ratyfikacji, [a] niektórzy senatorowie twierdzą, że trzeba — dyskusja jest w toku, ale jest to, bym powiedział, dyskusja wewnętrzna dotycząca procesów w danym kraju. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo — rozumiem, że jest prawo repliki? Pan Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, pan minister [Wojciech] Wiewiórowski.

Wojciech Wiewiórowski, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych:

Tylko uzupełnienie, bardzo podobne do tego, które było w sobotę podczas dyskusji w Gdańsku.

À propos tej ratyfikacji w Stanach Zjednoczonych: to nie do końca jest tak, że tam nie ma konieczności ratyfikacji, natomiast w Stanach Zjednoczonych są trzy rodzaje aktów prawa międzynarodowego, z których traktaty podlegają ratyfikacji za zgodą Senatu, natomiast umowy handlowe są wliczane najczęściej do tzw. executive agreements i executive agreements są ratyfikowane przez samego prezydenta. To jest tak, że faktycznie następuje proces ratyfikacji, tak, natomiast nie ma udziału w nim Senatu jako organu. Czyli po to też użyto sformułowania „umowa handlowa” w tytule tego aktu prawnego, żeby nie trzeba go było poddawać pod decyzję Senatu.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo — przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, pan minister.

Mariusz Haładyj, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki:

Dzień dobry Państwu — Mariusz Haładyj, Ministerstwo Gospodarki. Jeśli chodzi o ten aspekt gospodarczy, to ACTA w czasie prac w Brukseli rozpatrywana była z punktu widzenia ograniczenia właśnie strat, na jakie narażeni są polscy przedsiębiorcy — przedsiębiorcy europejscy również — z tytułu takich zjawisk jak piractwo czy podrabianie towarów.

Ponieważ analizy wskazywały, że ACTA nie wymaga zmian w prawie polskim, dlatego też dokument [ten] procedowany był z punktu widzenia właśnie wręcz ochrony praw krajowych przedsiębiorców w kontekście tych relacji międzynarodowych. I tutaj — przepraszam — właśnie też istotną informacją jest, że prawa własności intelektualnej w Unii Europejskiej — czy w krajach Unii Europejskiej — stanowią kluczowe aktywo tej gospodarki; w tych sektorach kreatywnych działa około półtorej miliona europejskich małych i średnich przedsiębiorstw, dlatego ten aspekt był głównie brany pod uwagę przy negocjacjach, przy pracach.

Natomiast z punktu widzenia gospodarczego, [na] jeszcze jeden aspekt chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że Minister Gospodarki popiera też poszerzanie zakresu wolności gospodarczej poprzez upowszechnianie nowych modelów [sic!] biznesowych zapewniających bezpłatny, legalny dostęp do zasobów w Internecie, oczywiście pod warunkiem zachowania integralności treści — czyli jakichś reklam, i tak dalej, tu mamy kilka przykładów, takich jak wyszukiwarka Google czy Gadu-Gadu. I to jest może aspekt poboczny, jeśli chodzi o tą naszą dyskusję, ale też z punktu widzenia tego gospodarczego chciałem ją podnieść [sic!].

Jeśli chodzi o kwestię zmian w prawie autorskim, [to] jeżeli ACTA nam tego nie nakazuje, to moim zdaniem właśnie cały czas otwarta i aktualna jest ta dyskusja przeprowadzenia czy zastanowienia się nad ewentualnymi zmianami w naszym prawie, które dostosowałyby prawo do rozwoju nowych technologii. Tu akurat tylko dwa przykłady takie mogę podać, że to jest kwestia, na przykład, do rozważenia, rozszerzenia zakresu pojęcia „dozwolony użytek” czy doprecyzowania zakresu rozpowszechniania treści właśnie w kontekście doprecyzowania i dostosowania tych przepisów do rozwoju nowych technologii elektronicznych. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Czy to jest takie prawo repliki do tego, co zostało powiedziane? Bardzo proszę.

Damian Zapart:

Ja mam tutaj takie pytanie: art. 40 podpunkt 2 [porozumienia ACTA] mówi o tym, że umowa wchodzi w życie w odniesieniu do każdego sygnatariusza, który złożył swój dokument do ratyfikacji. Więc jak można mówić o ochronie praw polskich przedsiębiorców, polskich twórców, artystów, wykonawców, w momencie, kiedy dana umowa nie jest ratyfikowana w danym państwie?

Jeżeli Stany Zjednoczone prowadzą debatę — jak Pan stwierdził — według mnie agencje prasowe przedstawiły na chwilę obecną oficjalne stanowisko w tej sprawie, że Stany Zjednoczone nie zamierzają jej w ogóle ratyfikować, no to skoro ratyfikacja nie nastąpi, więc umowa ACTA tak naprawdę nie obowiązuje kraje [sic!], które jej nie ratyfikowaly. Więc jak ma się to do ochrony praw autorskich na rzecz Polski w Stanach Zjednoczonych i w innych krajach, które nie dokonają ratyfikacji?

Bo to, że Stany Zjednoczone, jak najbardziej, są stroną tej umowy, to wcale nie oznacza, że one zgodzą się, aby te postanowienia umowy tyczyły się również ich. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Pan minister [Maciej] Szpunar — bardzo proszę o wyjaśnienie jeszcze tej kwestii prawnej.

Maciej Szpunar, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych:

Dziękuję — Pan odwołał się do art. 40 ACTA; ona [sic!] stanowi, że umowa wchodzi w życie po dacie złożenia szóstego dokumentu ratyfikacyjnego, ale wchodzi w życie tylko wobec tych państw, które ratyfikują umowę — także co do tego nie ma żadnych wątpliwości: ktoś, kto nie ratyfikuje umowy, nawet jeżeli ona wejdzie w życie, to w tym państwie ona nie obowiązuje, [a] państwo nie jest wtedy związane.

Minister Michał Boni:

Dziękuję — ponieważ trwa teraz runda rządowa, więc ja pozwolę sobie odpowiedzieć na te pytania, które były kierowane między innymi do mnie i do naszego resortu.

Chciałbym Państwu powiedzieć, że będziemy chcieli wykorzystać taki portal konsultacyjny, który w organizacjach pozarządowych funkcjonował, „Mam zdanie”, gdzie jest stosunkowo proste wejście i na nim, przynajmniej na początek, naszego resortu projekty [będziemy chcieli] konsultować, dając prawo zgłaszania komentarzy i wypowiedzi, patrząc oczywiście, jaki jest generalny efekt.

Myślimy również o tym, żeby stosunkowo szybko — tu otrzymałem informację, że w ciągu miesiąca, ale jestem dosyć ostrożny, więc zobaczymy praktycznie, jak to wyjdzie — zastosować między innymi taki mechanizm, jaki stosuje w konsultacjach swoich różnych dokumentów Komisja Europejska w takim modelu „like” — „dislike”, który pozwala wypowiedzieć się i ocenić „podoba się”, „nie podoba [się][i] „akceptuję”, „nie akceptuję” każdy artykuł proponowanego rozwiązania.

To są te rzeczy, które chcielibyśmy w najbliższych kilku-kilkunastu tygodniach wprowadzić w życie, oczywiście nie rezygnując z tych form konsultacyjnych, które do tej pory funkcjonowały [i] tak jak powiedział pan premier na początku, wydaje się, że pewnie przez jakiś czas będziemy jeszcze posługiwali się bardzo różnymi sposobami i formami wymieniania się poglądami i stanowiskami w odniesieniu do różnych projektów. Czyli będą to i stanowiska na pismach, i mogą to być spotkania bezpośrednie — ja mówię tutaj o tym obszarze internetowym — i będą mogły to być te konsultacje związane z platformami konsultacyjnymi.

Na ukończeniu są prace — chyba został rozstrzygnięty przetarg w Ministerstwie Gospodarki — tam, gdzie będzie taki model pełnych konsultacji; jeśli pan minister wie, kiedy on realnie mógłby wejść w życie, to poprosimy jeszcze zaraz o uzupełnienie tej informacji. To à propos tych wszystkich kwestii związanych z dyskusjami. Również opracowaliśmy — bo to dla problemów, jakie Państwo poruszacie, tu odnoszę się tych osób, które mówiły o spojrzeniu w przyszłość — opracowaliśmy taki zestaw dziesięciu obszarów, o których w najbliższym czasie warto, czy nawet nie tyle warto, [co] trzeba, zacząć debatę.

To jest, po pierwsze, wdrażanie unijnej dyrektywy audiowizualnej w zakresie wizualnych usług medialnych na żądanie, bo jak Państwo pamiętacie, ta część tej dyrektywy audiowizualnej nie była wdrożona, [a] proces legislacyjny tylko objął część tej dyrektywy. Drugie, to jest dostosowanie systemu praw autorskich i praw pokrewnych do realiów społeczeństwa cyfrowego; na roboczo rozmawialiśmy już z Ministrem Kultury o tym, że taka potrzeba jest — i to zresztą jest głos, który się tutaj pojawia — co będzie wymagało, i chyba wszyscy to dostrzegamy w trakcie dzisiejszej debaty — jakiejś umowy, dyskusji na pewno, pomiędzy środowiskiem twórców a środowiskiem użytkowników tak, żeby budować jakąś równowagę.

I tutaj pełna zgoda: na świecie jest ileś modeli biznesowych, które pozwalają z jednej strony chronić prawa autorskie, a z drugiej strony zwiększać dostępność — nie mówię tutaj tylko o dostępności za darmo, w domenie publicznej, ale także o innych rozwiązaniach. Przypomnę, że w ramach ustawy o ponownym wykorzystaniu informacji publicznej wprowadziliśmy zapis, który mówi o tym, że każda taka informacja może być wykorzystywana przez osoby pojedyncze a także przez podmioty komercyjne bez żądania ze strony administracji publicznej jakiejkolwiek zapłaty. W tej ustawie również wpisaliśmy początek prac nad repozytoriami, jedno z pierwszych, repozytorium dotyczące danych Głównego Urzędu Statystycznego, więc jakoś w tej drodze rzeczywiście staramy się posuwać do przodu.

Trzeci obszar to jest dyskusja o utrzymaniu zasady neutralności Sieci, różne debaty unijne nas do tego zobowiązują. Czwarty [obszar] to są sposoby monitoringu Sieci — przy prawie telekomunikacyjnym warto do tego wrócić, bo to z jednej strony jest także możliwość, przy przejrzystym zastosowaniu prawa i przejrzystych zapisach, możliwość walki z bezprawnymi działaniami, takimi jak skanowanie portów czy dystrybucja złośliwego oprogramowania, co, jak rozumiem, dla nas wszystkich byłoby tutaj istotne.

Piąty obszar to jest stworzenie narzędzi do walki z pornografią dziecięcą w Sieci; trwają prace unijne nad tą dyrektywą, reprezentuje polski rząd Ministerstwo Sprawiedliwości i myślę, że w niedługim czasie powinniśmy na ten temat podjąć debatę tak, żeby szukać rozwiązań, które będą pozwalały zwalczać przestępczość, a zarazem nie ograniczały swobody w Sieci — chcę powiedzieć przy okazji, że to środowiska internetowe stworzyły program Cerber, który pozwala po analizie profilu zachowań określać, kto tworzy groźby, jeśli chodzi o pedofilię.

Szósty obszar tematyczny to jest retencja danych telekomunikacyjnych; jest raport przygotowany w MSW [Ministerstwie Spraw Wewnętrznych] i jest pełna otwartość, o czym mówił dzisiaj pan premier, żebyśmy znaleźli rozwiązanie, które z dzisiejszych zapisów mówiących o obowiązku dwuletniej retencji [pozwoli] przejść na mniejszy prób dyrektywy unijnej, czyli sześć miesięcy.

Również, jak rozumiem, będziemy dyskutowali o tych konsultacjach społecznych procesów legislacyjnych on-line, [a] także o świadczeniu usług drogą elektroniczną, to jest kolejny obszar. Wreszcie, ponieważ są zgłoszone w Sejmie poprawki do ustawy o ponownym wykorzystaniu informacji publicznej (art. 5a ust. 1), więc na pewno i do tej debaty wrócimy i szykujemy założenia do ustawy o otwartych zasobach.

Równocześnie chcę powiedzieć, że dwa dokumenty Komisja Europejska chce w trybie pilnym konsultować: jeden to jest Open Data Package — prosiliśmy w liście do Ministra Spraw Zagranicznych, żebyśmy dostali, my w Polsce, czas do końca lutego na przedyskutowanie tego pakietu — i drugie rozwiązanie dotyczyło — Igor? [zwracając się do Igora Ostrowskiego]

Igor Ostrowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji:

W ramach Open Data Package są dwie kwestie, które trzeba poruszyć: po pierwsze, reforma dyrektywy o dostępie do informacji publicznych, ale też druga kwestia, [czyli] wdrażanie w Europie koncepcji Open Access, czyli otwartego dostępu do naukowych treści, gdzie na tym etapie Komisja Europejska mówi tylko i wyłącznie o publikacji tych treści, o pewnej reformie sposobu publikacji treści naukowych.

My mamy nadzieję, że w wyniku tej dyskusji, którą będziemy prowadzić, pójdziemy głębiej i zastanowimy się w ogóle nad otwarciem zasobów nie tylko naukowych, ale edukacyjnych i kultury, nie tylko na poziomie ich publikacji, ale także na poziomie reformy zasad praw autorskich i udostępniania ich zgodnie z prawem autorskim.

Minister Michał Boni:

Chcielibyśmy, żeby te dwa stanowiska w tej sprawie były wypracowane wspólnie z Państwem, proszę patrzeć na naszą stronę internetową — i rozumiem, że z prawem repliki, tak, do tych rzeczy, o których powiedziałem, czy na inne tematy? Bo nie chcę nadużywać tego prawa repliki, bardzo proszę.

Jacek Urban, Stowarzyszenie „Nasza Gdynia”:

Jeszcze raz Jacek Urban z „Naszej Gdyni”. Ponieważ zajmuję się ICT od dwudziestu lat, to podpowiedziałbym panu ministrowi na temat takich najprostszych mechanizmów konsultacji, czyli może newsletter, a może jakieś forum? Możnaby to było zrobić prawie „od ręki”.

To taka malutka uwaga, natomiast jeśli chodzi o te ACTA, to ja je [sic!] przeczytałem — bo takiej odpowiedzi nie dostałem, kto z rządu przeczytał — całkiem niedawno w sumie [i] wydaje mi się, że ta umowa w ogóle nie pasuje do XXI wieku, ale to jest moje prywatne zdanie na ten temat.

Odebrałem w tym czasie taki telefon od mojego znajomego, który w stoczni kiedyś strajkował w latach osiemdziesiątych i on mnie poprosił o takie pytanie do pana premiera: dlaczego podpisujemy coś, co ma ograniczać naszą wolność? Skoro walczyliśmy kiedyś o tę wolność, [to] dlaczego teraz chcemy ją ograniczać? Ja rozumiem tę wolność, że ona się kończy tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Nie rozumiem w ogóle, o co chodzi z tym podpisem w przypadku ACTA. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Ale przepraszam najmocniej, miało być prawo repliki do tych naszych wypowiedzi, nie generalne głosy. Rozumiem, że kończymy teraz część wypowiedzi po naszej stronie wypowiedzią pana premiera? [Niewyraźny głos z sali.] Bardzo proszę.

Arkadiusz Lefanowicz, Fundacja IT Leader Club Polska:

Witam serdecznie — Arkadiusz Lefanowicz, Fundacja IT Leader Club Polska. Ja będę parafrazował oczywiście trochę tutaj kolegę z Polskiego Towarzystwa Informatycznego [chodzi o Marka Hołyńskiego] i tutaj pana ministra, bo kompetencyjnie o tym chcę rozmawiać.

Bardzo ważna kwestia w tej całej rozmowie na temat ACTY [sic!] i tego, co się dzieje, chodzi o bezpieczeństwo informacji: jesteśmy jako Fundacja wspólnie z Instytutem Stevensona ze Stanów Zjednoczonych po badaniach — również jedna z wielkich firm doradczych [brała w tym udział] — że stoimy, tak naprawdę, w takiej sytuacji, że dostęp do informacji jest zagrożony. Jest wielka deregulacja, jeśli chodzi o zabezpieczenia systemów teleinformatycznych w firmach i przedsiębiorstwach, a to jest główny problem właśnie wycieku własności intelektualnej do Internetu.

I tu chciałbym, panie ministrze — jeśli można, oczywiście — ja będę trochę to z innej strony udzielał nawet i poparcia albo i wspiercia takiego merytorycznego, ponieważ ja reprezentuję fundację, która integruje bardzo dużą część polskich liderów IT i to jest totalna wiedza; my wiemy, jak to zrobić albo wiemy, na co zwrócić uwagę, aby prace ministerstwa też poszły w tym kierunku.

Jest bardzo duży problem z bezpieczeństwem teleinformatycznym i mamy to udokumentowane — to tylko jeśli chodzi o te prace ministerstwa — tak więc my tutaj jak najbardziej chcemy po prostu pomóc.

Minister Michał Boni:

Koło Jakuba Śpiewaka siedzi pan, który bardzo długo już prosi o głos — Pan i później Pani, bardzo proszę… [Niesłyszalny głos z sali.] — to przepraszam, bardzo proszę.

Grażyna Szarszewska, Polska Izba Książki:

Ja przepraszam, że się tak wciskam, ale równowaga: po pierwsze, jako kobieta, [a] po drugie, jako przedstawiciel tego przemysłu kreatywnego, który od setek lat stworzył te treści, o które teraz jest kłótnia, czy mają być darmowo czy nie darmowo w Internecie, czy mają być prawa autorskie chronione majątkowe, bo to akurat jeśli chodzi o przemysł, który tworzy to — przemysł kreatywny, a ja jestem Grażyna Szarszewska, Polska Izba Książki, obok mnie koledzy z Izby Wydawców i też z „Filmówki” są tu obecni.

Jest to duża gałąź przemysłowa, gdzie jest bardzo dużo bardzo też i małych wydawców, czy w ogóle przedsiębiorców polskich, którzy w tej sytuacji, jaka się wytworzyła z piratowaniem i z tym, że w Internecie są przedsiębiorstwa, które zarabiają na nielegalnym handlu, na handlu treściami, które do nich nie należą. Firmy te mają ogromne kłopoty i będą bankrutowały — będą bankrutowały księgarnie; zanim ten przemysł się dostosuje do nowej sytuacji, to potraci się bardzo dużo z tego know-how wytworzonego przez setki lat: jak się tworzy dobre treści, bo to nie jest tylko tak, że artysta czy autor coś napisze i jest już dzieło, prawda?

Także ja bym powiedziała tak: to jest tylko prośba z naszej strony, żeby przy tych konsultacjach, jak zmienić prawo autorskie — które na pewno bezwzględnie musi być dostosowane do nowej sytuacji i do cyfrowego świata — to tak zmienić [je] w sposób ewolucyjny, żeby nie zatracić tych wielkich, ogromnych doświadczeń, wiedzy, umiejętności i tych miejsc pracy i wszystkiego, co jest związane z tym, co dotychczas myśmy wytwarzali i co powinno być chronione.

Minister Michał Boni:

Dziękuję — bardzo proszę — i później byśmy wrócili jednak do listy. Proszę Państwa, byłoby nie fair wobec osób, które składały kartki, żeby pominąć tych, którzy jeszcze nie mówili na rzecz tych, którzy już kilka razy zabierali głos. Bardzo proszę.

Olaf Wojak, Kongres Nowej Prawicy:

Olaf Wojak — patriota, Kongres Nowej Prawicy. Panie premierze, szanowni Państwo: ja chciałbym odwołać się do Pana słów, panie premierze, związanych z tym, iż nazwał Pan swoją stronę „my”, a pozostałych tutaj obecnych „wy”.

Jesteśmy wszyscy jedną społecznością, a przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, iż Państwo jesteście pracownikami społeczeństwa — to Panowie reprezentujecie nasze interesy i to wy powinniście realizować głos, który słyszycie od naszej strony. W związku z tym wydaje mi się, iż skoro pan premier już wie, już jest to oczywiste, jaka jest odpowiedź, [to] wchodzenie w dyskusję, debatę, analizę — nie nad bezpieczeństwem, nie nad kradzieżą, tu kwestia jest oczywista: należy chronić bezpieczeństwo twórców. Natomiast wchodzenie w debatę na temat odpowiedzi, kwestii odpowiedzi, którą już pan premier zna, jest stratą czasu.

W naszej gospodarce jest tak wiele rzeczy do naprawienia, jest tak wiele rzeczy do wyprostowania, że szkoda tego czasu — czasu poświęconego [przez] wszystkich Państwa, którzy bierzecie pieniądze, pieniądze obywateli, na to, aby spotykać się i dywagować w kółko na ten temat. Pan premier już zna naszą odpowiedź i ja właśnie dzisiaj symbolicznie, ubrany w sandały, specjalnie dla pana premiera, chciałbym powiedzieć: jeżeli nie chcemy wszyscy chodzić w sandałach w zimę, proszę pamiętać: ACTA dziękujemy.

Minister Michał Boni:

Bardzo proszę — pan tam z tyłu i później wracamy do listy, będzie pan Jerzy Koronowicz i kolejność według tych kartek. Plik jest duży, więc na pewno każdy, kto się zgłosił, się wypowie.

Maciej Ociepka:

Dzień dobry — Maciek Ociepka. Panie premierze, ja mam wrażenie, że rozmawiamy tutaj o rzeczach nie do końca istotnych, bo tak naprawdę istotą tego całego problemu jest to, że mamy demokrację uczestniczącą w Polsce, a Pan boi się prawdziwej demokracji, panie premierze, Pan boi się referendum.

Referendum to jest właśnie to, co pozwala nam, społeczeństwu, się wypowiedzieć, bo być może jest tak, że my jako społeczeństwo mamy trochę więcej informacji na ten temat, może te debaty są faktycznie istotne, ale powinny być przeprowadzane bardziej w takiej kwestii — może inaczej, nie tyle kwestii, co w czasie przed podpisaniem bądź też w momencie, kiedy jeszcze nie dochodzi do takiego — ja to nazwę wprost — przystawiania pistoletu do głowy. Panie premierze, krótko i zwięźle na temat: my chcemy referendum, nie chcemy debat, polemik i tak dalej, bo to tak naprawdę do niczego nie prowadzi. Ja myślę, że społeczeństwo ma prawo wyrazić swoje zdanie. Dziękuję. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Pan Jerzy Koronowicz.

Jerzy Koronowicz, Związek Kompozytorów Polskich:

Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim Państwu za tę rozmowę, przyjechałem tutaj właśnie po to, żeby porozmawiać, ponieważ miałem wrażenie, że używamy tych samych słów, a rozumiemy je dosyć inaczej. Ja mam trochę wrażenie, że na przestrzeni tych paru godzin nasze rozumienie pewnych słów kluczowych zaczyna się zbliżać. I bardzo ubolewam, że powracają wystąpienia z pozycji znowu fundamentalnych i mam nadzieję, że moje takie nie będzie.

Reprezentuję te osoby, które od początku były za ACTA. Jestem twórcą, jestem kompozytorem, mam rodzinę, żyję na poziomie średnim, wróciłem właśnie z Brukseli, gdzie, sprawdziłem, większość moich kolegów twórców nie słyszała o problemach z ACTA w ich krajach. To jest sprawa świeża, w stopniu mniejszym pojawiły się problemy teraz w Słowenii czy w Grecji. Jako problem, [jest to] problem nasz, polski, co o czymś świadczy. Świadczy o jakiejś specyfice polskiej i to jest oddzielny temat do dyskusji.

Tym niemniej, jeżeli mówimy o słowach kluczowych: zgódźmy się już co do tego, że nie ma wolności absolutnej, że Internet rzeczywiście jest połączony ze światem zewnętrznym i te same kryteria uczciwości, praworządności [i] etyki obowiązują i w rzeczywistości pozainternetowej i w Internecie. Jestem uczciwym człowiekiem zarówno w Internecie, jak i poza nim. Więc jeżeli zgodzimy się, że są to naczynia połączone, [to] mamy otwartą dyskusję na temat inny, temat prawa autorskiego. Tego, że dzieło ma charakter podmiotowy, a nie jest przedmiotem podlegającym handlowi. Jeżeli będzie przedmiotem, wówczas będzie dopiero problem z producentami, którzy narzucają swoje warunki i wam, jako użytkownikom, odbiorcom, i nam — a generalnie jesteśmy po jednej stronie, ponieważ i mi jako obywatelowi, jako internaucie, zależy na tym, aby komunikować się optymalnie w Internecie, aby się dogadywać, aby ten proces poznawczy, o który nam chodzi, był optymalny.

Jeżeli uzgodnimy pewne słowa kluczowe, [to] możemy przejść do słów i czynów i ustaleń dalszych, czyli domena publiczna na dobra edukacyjne i naukowe, które musimy opłacić z podatków wszyscy. Dostęp do dóbr komercyjnych zawsze będzie płatny i to sobie powiedzmy jasno. Możemy tylko płacić mniej przez system ryczałtów, nad którym pracuje na przykład Francja, kiedy duży obrót i mniejszy zysk jednostkowy rekompensuje producentom i właścicielom praw autorskich mniejszą cenę jednostkową. To są rozwiązania, które mogą znacznie przyspieszyć krążenie informacji w Internecie.

[Z] pewną obawą spotykam terminy „nowe prawo autorskie” czy „nietradycyjne prawo autorskie”, ponieważ nie ma nietradycyjnej uczciwości i nie ma nietradycyjnej moralności, tak jak nie było moralności socjalistycznej. Także tutaj mam pewne obawy, ale myślę, że jeżeli powiemy sobie, że Internet jest sferą własności, tak jak świat za oknem nią jest, to wtedy możemy już mówić o różnych innych detalach.

I bardzo proszę wszystkich internautów, którym wszak sam jestem, a Państwo są często twórcami częściej zapewne niż ja, abyśmy nie murowali murów tak, gdzie ich naprawdę być nie musi, abyśmy zapraszali się na spotkania, kiedy swoje stanowiska utwierdzamy i je stanowimy. Ja takich zaproszeń nie otrzymałem, choć zapraszać będę Państwa na spotkania, które już są i które będą, i myślę, że kwestia wspólnotowości i praw nadrzędnych jest tutaj tą, która też trzeba mieć na uwadze. Więcej nas, ufam, łączy niż dzieli. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Poprosimy o głosy z Internetu.

Małgorzata Steiner:

Dziękuję — działa? Działa, okej — zacznę od IRC. Pytanie z IRC, gandalf pyta: „Czy podpisanie ACTA jest dokumentem, który pozwala na kontrolę wolności słowa nie tylko w Internecie?”

Kolejne pytanie z IRC — sekundkę — Kravitz pyta: „Strategia «Sprawne państwo 2020» proponuje rygorystyczne egzekwowanie przez KPRM zasad i trybu sporządzania OSR [chodzi o ocenę skutków regulacji załączaną do wszystkich projektów ustaw]. Dlaczego KPRM tego już po prostu nie robi, skoro wynika to z regulaminu pracy Rady Ministrów?” — odnosi się to do ACTA.

Są też głosy, które mówią — antoszka, na przykład, na IRC: „Panie premierze, czemu obywateli korzystających z narzędzia nazywa się internautami, tworząc chochoła i spychając dyskusję do fikcyjnie zawężonej grupy?

Pan Lipszyc z kolei, na #debataACTA na Twitterze: „Nie ma osobnych środowisk, twórców i użytkowników. Wszyscy jesteśmy naraz twórcami i użytkownikami”. I jeszcze jeden wpis z Twittera, [Fundacja] Panoptykon: „Panie premierze, istotą problemu z ACTA jest właśnie to, że umowa betonuje właśnie to złe, opresyjne prawo, o którym Pan mówi”.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo — pan profesor Adam Wierzbicki, a później pan Wiesław Podkański [i] pan Jerzy Łabuda, w takiej kolejności. Czy pan profesor Wierzbicki jest? Jeśli nie ma, to… — przepraszam, tu jeszcze pod panem Wierzbickim był pan Robert Jewuła, obywatel, tak podpisane — bardzo proszę.

Czy pan Robert… — ach, okej, dziękuję. Pan Podkański, bardzo proszę, i pan Jerzy Łabuda za chwilkę.

Wiesław Podkański, Izba Wydawców Prasy:

Panie premierze, szanowni Państwo — troszkę ta nasza dyskusja przybiera dość osobliwe kształty, a myślę, że warto wrócić do źródeł — ja osobiście reprezentuję Izbę Wydawców Prasy, przepraszam. Ja osobiście bardzo ucieszyłem się, kiedy wybuchła awantura wokół ACTA; ucieszyłem się z tego powodu, że w imieniu środowiska, które reprezentuję, od wielu lat, sześciu-siedmiu lat, zwracaliśmy uwagę na konieczność pracy nad prawem autorskim.

I myślę, że ta sytuacja rzeczywiście spowoduje, że nad tym prawem autorskim, które jest nieprecyzyjne [i] przestarzałe, pracować będziemy. Myślę, że w trochę innej atmosferze niż ta, w której się w tej chwili znaleźliśmy, dlatego że próba przygotowania sensownego prawa w warunkach presji takiej, czy innej, może doprowadzić do tego, że powstaną rozwiązania nie najlepsze i nie najsensowniejsze. Dlatego mam nadzieję, że ta dyskusja przybierze kształt bardziej konstruktywny.

Chcę powiedzieć także, że — co już dzisiaj tutaj padło właściwie, pan profesor Komar to poruszył — my jako wydawcy nigdy nie stawialiśmy sprawy w ten sposób, że chcemy ścigać użytkownika Internetu. To jest nieporozumienie, nigdy nie było takiego postulatu. A także rozróżnialiśmy fakt użytkowania i fakt rozpowszechniania. I wydaje mi się, że to jest dość oczywiste rozróżnienie polegające na tym, że jeżeli korzystasz z tego, czy to w ramach domeny publicznej, czy też do użytku prywatnego, to przynajmniej z mojej strony, ze strony Izby Wydawców Prasy, nie ma problemu.

Natomiast jeżeli korzystając z tego, co stanowi naszą własność, czy naszych twórców, czy wydawców, robisz na tym po prostu biznes, to się podziel. I to jest cała wielka filozofia. Jeśli chodzi o sposoby, w jakie można to robić, to pan Śpiewak już tutaj wspominał: są różne metody; może być to w formie jakiejś symbolicznej opłaty w ramach opłaty internetowej — tak jest przecież pobierana opłata reprograficzna, pan minister Zdrojewski doskonale o tym wie, od lat funkcjonująca. Mogą być różne formy: formy mikropłatności, przecież iTunes się sprawdził w sumie. I na ten temat, myślę — w tych sprawach wszystkich można się dogadać, takie jest moje zdanie.

Chcę też powiedzieć jedną rzecz: dlaczego ACTA i jaki ja widzę sens w odniesieniu do ACTA jako umowy międzynarodowej. Ano taki, że kiedy spróbowaliśmy jako wydawcy, mówiąc w skrócie, zacząć ścigać największego polskiego pirata jeśli chodzi o rynek książki i prasy, czyli portal Chomikuj[.pl], no to on się szybko zameldował na Cyprze i stamtąd nam macha: „możecie sobie”, prawda?

Natomiast umowa międzynarodowa być może jest w stanie stworzyć taką możliwość, żebyśmy także my, obywatele polscy, czy polscy przedsiębiorcy, mieli prawo, możliwość, ścigania tego rodzaju pirata poza granicami kraju. I dlatego opowiadałem się, opowiadamy się, za ACTA. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Pan Jerzy Łabuda i później pan Olaf Wojak.

Jerzy Łabuda, technologie.newsweek.pl:

Dziękuję, Jerzy Łabuda, technologie.newsweek.pl — ja mam takie pytanie, bo źródłem całego zła, tych wszystkich nieporozumień była, jak rozumiem, niewiedza urzędników, którzy po prostu te ACTA [sic!] podpisali nie mając świadomości, że to wywoła taką społeczną erupcję niezadowolenia.

Moje pytanie jest takie: czy już ta wiedza jest w posiadaniu rządu, jakie szczegółowe efekty będzie miała ratyfikacja [ACTA] dla przeciętnego człowieka, czy już jakby jest gotowe opracowanie i wszystko jest jasne i czy można to opublikować i obiecać każdemu?” I związana z tym moja propozycja: czy można opublikować taki rodzaj paktu społecznego, symboliczną lub też bardziej formalną listę swobód internetowych, tak? Bo, jak rozumiem, mnóstwo ludzi okazuje sympatię tym protestom dlatego, że na przykład boi się, że mają jakiś obrazek na dysku i przyjdzie policja i ich aresztuje, bo nie wiedzą tego albo myśleli, że wiedzą, a protesty uliczne im mówią, że „od tej pory będziesz za to karany”.

Czy jest możliwe wyprodukowanie — jak tutaj padło takie określenie „preparacji faktów” czy „agregowania” tych faktów — takiej listy dziesięciu rzeczy, które najczęściej robimy w Internecie i co do których rząd może nam obiecać, że będą legalne, [a] jeżeli będą jakieś problemy, to będzie nas bronił, czyli że będziemy mogli na własny użytek mieć jakieś multimedia, jakieś rzeczy, i to jest jasne i to nigdy nie ulegnie zmianie? Moje pytanie jest takie właśnie, czy możemy liczyć na taką — no nie wiem, nie mówię, że jutro — ale myślę, że można by taką listę zrobić swobód internetowych, tak? Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję — pan Olaf Wojak. (Chwila ciszy.) Nie, to jeśli pan, to przepraszam, to…

Magda Zena Sadurska:

To mogę — przepraszam…

Olaf Wojak, Kongres Nowej Prawicy:

Chciałem dokończyć, bo nie skończyłem poprzedniej wypowiedzi, jeśli można.

Minister Michał Boni:

Krótko, jeśli mogę prosić, tak? Bo jest wiele osób, które — ta pula kartek jest…— (przerwane)

Magda Zena Sadurska:

Czy ja mogę też coś ad vocem powiedzieć, czy nie?

Minister Michał Boni:

Prawo repliki, bardzo proszę.

Magda Zena Sadurska:

Czekam na swoją kolej przy tych karteczkach, ale zauważyłam, że jak [jest się] w drzwiach, to kobiety kurtuazyjnie przechodzą przodem, a do wypowiedzi już może niekoniecznie. Chciałabym coś do pana wypowiedzi ostatniej, i do wypowiedzi pani, i do wypowiedzi pana (wskazuje dłonią osoby na sali), czyli tych kilku ostatnich [wypowiedzi] chciałam się odnieść w jednej, krótkiej kwestii.

My się wszyscy zgadzamy co do celów i wcale nie mamy rozbieżnych celów, tak? Wszystkim chodzi o zabezpieczenie dobrego rozwoju kultury, dobrego rozwoju nauki, dobrego rozwoju gospodarki, tak? Wszyscy mamy ten sam cel; problem polega tylko na tym, że dosyć szeroko społecznie zgadzamy się również co do tego, że ACTA nie jest właściwym narzędziem do osiągnięcia tego celu i — może pan premier nie jest przekonany, ale sugerowałabym zerknięcie na to, że środowiska tak bardzo rozbieżne jak Krytyka Polityczna i ksiądz Natanek zgadzają się co do tej kwestii, nawet Gumisie skaczą przeciw ACTA, więc w tym sensie naprawdę szeroko społecznie ludzie widzą, że to nie jest właściwa droga.

I w tym sensie chcemy szukać nowych rozwiązań, my nie jesteśmy jakoś źle, destrukcyjnie nastawieni do rozmowy i do tworzenia nowych narzędzi, tak? Natomiast jest tak, że nie chodzi o zagadanie tematu, tutaj jest także — to, co pan [mowa o Jerzym Łabudzie] powiedział, jest dla mnie istotne o tyle, że rząd nam tego nie może obiecać; premier jest aż premierem, ale jest tylko premierem i będzie nim tylko do czasu. Nie jest Duchem Świętym i Panem Bogiem, tak?

I w tym sensie mamy prawo, które jest ogólne i umożliwia sytuacje, w których będzie źle; dla mnie — tak jak pan poseł [mowa o europośle Pawle Zalewskim] tutaj wcześniej mówił o kwestiach tego, jak akademicy z różnych dziedzin się wypowiedzieli o konsekwencjach dotyczących ACTA. Jeżeli w ACTA znajduje się zapis, który mówi o tym, że urzędnik nie odpowiada za to, co robi, to ja bezpośrednio kojarzę to ze wszystkimi badaniami z mojej dyscypliny, które pokazują, że zdjęcie odpowiedzialności i powiedzenie komuś, że „system odpowiada za to, co robisz” prowadzi do najgorszych zbrodni — i w tym sensie uważam, że ACTA jest złym narzędziem, tak? W tym sensie uważam, że ACTA to nie jest ta właściwa droga.

I tylko jeszcze jedną kwestię — bo już nie będę czekała dalej na tę swoją kolejkę — naprawdę przestrzegałabym przed wzywaniem po prostu wszystkich świętych i jakichś wielkich słów, dziedzictwa europejskiego, do bronienia ACTA, dlatego że jak się cofniemy do samego początku, to jednak Jezus w Kanie Galilejskiej jak rozmnożył rybę, to nie dał tych wszystkich ryb temu właścicielowi pierwszej ryby, tylko podzielił równo, tak? I w tym sensie myślę, że te podstawowe wartości, na których zbudowana jest nasza kultura, są nie po tej stronie, co ACTA. (Oklaski.)

I może w ostatnim zdaniu, ponieważ jestem twórcą, a pan minister Boni chciał, żebyśmy coś na koniec zaśpiewali, to ja bym po prostu sugerowała, żebyśmy zaśpiewali: „Nie rzucim Sieci, skąd nasz ród”. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Tak, to bardzo ładne, tylko w Kanie Galilejskiej to było wino, a jeśli chodzi o ryby, to były po Kazaniu na Górze, tak mi się wydaje, ale zostawmy [to] — pan Olaf Wojak.

Olaf Wojak, Kongres Nowej Prawicy:

Ja jeszcze chciałem dokończyć swoją wypowiedź. Szanowny panie premierze, szanowni Państwo — Olaf Wojak, Kongres Nowej Prawicy.

Internet jest już chroniony prawem, nasze prawo jest wystarczająco surowe. Nie jest egzekwowane, ale to nie oznacza, że nie jest surowe i nie można na niego podstawie już karać tych, którzy kradną. Jeżeli odwołujemy się tutaj do takich autorytetów jak np. iTunes, który się sprawdził — bo widzę, że Państwo tutaj korzystacie wszyscy łącznie z produktów Apple, [to] chciałbym zwrócić uwagę na to, iż to właśnie ZAiKS, który był za wprowadzeniem ACTA, sprzeciwił się i do dziś nie ma iTunes Polska aktywnego, który — jest iTunes Polska, który nie udostępnia polskich utworów — proszę zapytać tutaj pana Hołdysa, czy jego utwory są dostępne na iTunes-ie, proszę zapytać innych twórców.

Nie są, ponieważ ZAiKS blokował tę umowę, ponieważ zbyt duże tantiemy chce mieć dla siebie. Nie chce podzielić się uczciwie, nie chce sprawić, żeby utwór był warty 99 centów, czy w przeliczeniu na złotówki cztery złote, tylko oczekują, że będą to dużo większe kwoty. I niestety, jeżeli można sprzedawać zagranicznych wykonawców utwory za te pieniądze, to polscy również mogą. I to nie polscy artyści się temu sprzeciwiają, a właśnie instytucje tworzone.

Wprowadzając ACTA tworzymy kolejny twór prawny, który będzie musiał być egzekwowany w sposób bardzo kosztowny: trzeba będzie stworzyć być może kolejne ministerstwo do kontroli, być może kolejnych urzędników zatrudnić; rozumiem, że pan premier nie jest za tym, żeby zatrudniać kolejne osoby — no, co tu dużo mówić — eksploatując nasz już dziurawy budżet. Także, szanowni Państwo, proszę przemyśleć [to] jeszcze raz — pana premiera również o to [proszę] — czy jest dobra droga dla Polski. Prawo polskie jest surowe. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Prawo repliki — pan [Jerzy] Koronowicz i później pan Tomasz Dworzyński.

Jerzy Koronowicz, Związek Kompozytorów Polskich:

Ja mogę wypowiedzieć się niestety niekonkretnie: powiedział Pan nieprawdę z tym iTunes-em, to było zupełnie inaczej. Jak konkretnie, [to] musimy wymienić wizytówki, nie jestem prawnikiem, nie jestem człowiekiem z wewnątrz ZAiKS-u w sensie jego kadry urzędniczej, natomiast jestem chroniony przez to stowarzyszenie.

Przy okazji należy wyjaśnić, że pewna… wśród tych językowych klisz, którymi się poruszamy [sic!], jest pojęcie krwiożerczych organizacji zbiorowego zarządu jako korporacji, które się dorabiają na zdrowym ciele twórców. Jestem jednym z tych twórców, identyfikuję się w całości ze społecznym ciałem, którym jest ZAiKS i nie tylko on, i szereg innych organizacji, które działają w moim imieniu dlatego, że współczesny obrót kultury uniemożliwia mi moje osobiste ściąganie tantiem mi należnych ze Stanów Zjednoczonych, Szwajcarii, z różnych mediów.

Tak więc chciałbym, żebyśmy rozmawiając dalej i szukając wspólnego pola, nie używali pewnych klisz nieuzasadnionych. ZAiKS to nie jest obca, krwiożercza, przegniła instytucja, ani STOART, ani parę innych — i to nie jest samodzielnie działająca na własną korzyść [instytucja], bo to nie jest komercyjna instytucja. Także jeżeli ktoś chciałby dodatkowych szczegółów, [to] służę dalej, ale to jest też jedna z tych klisz, które nam ustawiają sprawę w sposób konfrontacyjny i daleki od prawdy. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo — pan Tomasz Dworzyński, a później pan Mariusz Gierej.

Tomasz Dworzyński:

Witam Państwa — Tomasz Dworzyński. Ja mam pytanie: są wśród nas przedstawiciele GIODO [Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych], Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Dziedzictwa Narodowego [sic!], Ministerstwa Gospodarki — dlaczego nie ma wśród nas przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości? Pan minister [Jarosław] Gowin jest bardziej sceptyczny niż Panowie do umowy ACTA i nie ma jego głosu, chciałbym zapytać się, dlaczego? Dziękuję.

Premier Donald Tusk:

Niech Pan mu nie rujnuje kariery, bo naprawdę, dopiero zaczął pracę, jak Pan będzie forsował tezę, że minister Gowin w sprawie ACTA jest jedyny sprawiedliwy, to on biedny posiwieje nam jeszcze bardziej.

Tomasz Dworzyński:

Przypuszczam, że są pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy pracują nad tematem dłużej.

Premier Donald Tusk:

Wybaczcie — przy całym szacunku dla tej debaty, chociaż jak słucham niektórych tu wystąpień i cały czas zerkam tam [na ekran z pytaniami z kanału IRC], to mam wrażenie, że im dłużej trwa ta debata, tym więcej jest kontestujących sens tej debaty, co mnie zaskakuje. Ale ja uważam, że ta debata ma dużo większy sens niż jej dotychczasowe formy, bo ze względu na choćby własne bezpieczeństwo i własny polityczny interes jestem uczestnikiem i biernym i czynnym wszystkich form debaty, od manifestacji pod moim domem po wpisy na wszystkie możliwe strony internetowe, gdzie się pojawia nazwisko Tusk.

I mam wrażenie, że ta debata jest trochę bardziej sensowna niż wiele odsłon tej debaty w ostatnich dwóch tygodniach i nie mam takiego wrażenie, że spotkaliśmy się po nic, natomiast proszę nie oczekiwać, że — ponieważ naprawdę się uprę, żeby ona miała swój dalszy ciąg, ale cały rząd nie może w tym uczestniczyć z oczywistych względów, a minister Gowin ma łatwość dostępu do Internetu, więc będzie obecny jakby… — będzie świadomy tego, o czym my tutaj rozmawialiśmy.

Nie chcę też na nikogo — bo te pytania też się pojawiają i ciągle czuję, jak to wszystko jest podszyte taką i trochę irytacją waszą, i nieufnością, jak to się stało, że wszyscy są przeciw, a jakoś tak wszyscy byli za. Uwierzcie mi, że jak patrzyłem na cały ten proces legislacyjny dotyczący i polskiej ustawy, ostrzejszej było nie było, i ACTA, to nie było momentu, w którym miałem poczucie, że wokół mnie — nie mówię teraz o Grupie Dialog, tylko mówię o moich urzędnikach, włącznie z tutaj z dwoma dżentelmenami ministrami — żeby ktoś w jakimś momencie głośno powiedział: „Uwaga, alarm, pomarańczowe światło, trzeba się nad tym pochylić”. [Głos z sali, niezrozumiałe.]

Ja pamiętam dobrze to spotkanie, jeszcze prosiłem o pełny stenopis, że tak powiem, z tego spotkania, bo ono, jak wiecie, było i transmitowane, i nagrywane. I na tym spotkaniu domagaliście się od ministra [Bogdana] Zdrojewskiego, a konkretnie od jednego z wiceministrów, jeśli dobrze pamiętam, aby udostępnił tajne dokumenty czy instrukcje negocjacyjne wokół ACTA i on wam odpowiedział, że tego nie zrobi. No przecież na tym polegał problem. [Głos z sali, niezrozumiałe.]

Nie, nie, w ogóle nie było mowy o procesie ACTA. Ja powiedziałem tylko, że nie podejmiemy żadnej wiążącej decyzji, dopóki nie będziemy mieli pewności, że wszystko jest okej. No więc chcę wam powiedzieć, że w związku z tym, że najbardziej oczywiście człowiek wyczulony jest na głosy opozycji — po to jest parlament, są komisje sejmowe i senackie i po to jest opozycja, która, jak wiecie, żadnej okazji nie przepuści, żeby mnie złomotać, więc jak mam do czynienia z przepisem z jakiejkolwiek dziedziny i to przechodzi bez żadnego głosu sprzeciwu instytucji mi podległych, ale także opozycji, to myślę sobie, że wszystko jest w porządku.

No uwierzycie mi albo nie, daję wam słowo honoru — ponieważ ani Boni nie krzyknął, ani ani Zdrojewski nie krzyknął, ani opozycja nie krzyknęła, więc byłem święcie przekonany, że ACTA są [sic!] okej. No co mam wam więcej powiedzieć? Wziąłbym sobie siekierę i sam sobie nogę odrąbał? No na tym polega problem! Zwracaliście uwagę w czasie naszych spotkań, że w ACTA mogą być zagrożenia, przez wiele miesięcy, później prace się toczyły i tak dojechały do mnie z informacją, że przyjęliśmy ten dokument — tak naprawdę jeden z 2300 dokumentów przyjętych [przez rząd] w trybie obiegowym w zeszłym roku.

Uwierzcie mi, pojedźcie ze mną do dowolnego kraju europejskiego, ja to sprawdzałem w ostatnich kilku dniach: nie ma takiego miejsca na Ziemi, gdzie ACTA budziłyby [sic!] choćby procent emocji takich jak w Polsce. Nie wiem, co się stało—[Przerwane przez niesłyszalny głos z sali.] Słucham? Nie, ale wszyscy tu trochę szajby dostaliśmy na tym punkcie, uwierzcie mi.

Mamy z czym innym problem i wszystko mi to… — jestem o tym przekonany, że skoro nikt nie ma z ACTA problemów tak naprawdę, tylko bardzo niektóre wybrane grupy i w Polsce zrobiło się piekło, to znaczy, że w Polsce mamy z czymś problem. Z prawdopodobnie polskimi przepisami, na tym polega problem. I nie mówię, to nie jest argumentacja za mną, tylko to znaczy, że skrzeczy nam rzeczywistość od lat funkcjonująca w Polsce.

Ja po prostu nie zgadzam się — chociaż to nie jest mój biznes, wolałbym bronić polskich rozstrzygnięć, ale wydaje mi się, że ACTA stały się chłopcem do bicia i takim diabolicznym jakby węzłem nieporozumień i nieufności, a one są [sic!] sześciorzędnym problemem. Na tym polega problem, tak? No czy… wszyscy mi to mówią wkoło, z którymi rozmawiam, z którymi konsultuję: prawnicy, ministrowie, Europejczycy, europosłowie, opozycja. Naprawdę, nie… jaki miałbym interes w tym, żeby się upierać przy umowie międzynarodowej handlowej? Żaden. Żaden.

Minister Michał Boni:

Jakub Śpiewak. Rozumiem, że… — to poźniej kolega, tylko bardzo bym prosił teraz takie szybkie komentarze, bo jest dużo osób i na chwilkę przerwiemy normalną kolejkę, ale krótkie, szybkie komentarze.

Jakub Śpiewak, Fundacja Kidprotect.pl:

Panie Premierze, ponieważ Pan zadał pytanie, powiedział coś takiego, że Pan nie rozumie, co się stało takiego, że nagle ACTA budzi emocje. Ja mogę mówić w swoim imieniu, bo nie czuję się w odróżnieniu od Panów reprezentantem nikogo poza sobą samym. A już na pewno nie czuję się reprezentantem całego narodu.

Natomiast to, co mnie niepokoi bardzo, to są te zapisy ACTA, które pozwalają, bo ja nie mam nic przeciwko temu, że policja — w przypadku, gdy jest podejrzenie popełnienia przestępstwa — zwraca się do podmiotu świadczącego usługi na podstawie UŚUDE [ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną], bądź też na podstawie prawa telekomunikacyjnego, o wydanie informacji identyfikujących użytkownika Internetu, bo ma do tego prawo, ustawowe, w określonych przypadkach.

Natomiast martwi mnie sytuacja, w której inne podmioty takie dane mogą uzyskać, a to z ACTA wynika. I mnie niepokoi to. Natomiast ja muszę powiedzieć, i teraz powiem to w swoim imieniu, bo mam dwie rzeczy jeszcze…

Ja się zgadzam z tym, że prawdopodobnie problem tkwi w mniejszym stopniu w samym ACTA, a bardziej jakby w takiej ogólnej też trochę nieufności, że kwestia, że ten Internet, o którym mówił też pan z PTI [chodzi o Marka Hołyńskiego], że ktoś ten Internet chce nadmiernie regulować i że nasze prawo jest zbyt regulowane. I z tym właśnie, o czym cały czas mówimy, że problem nie tkwi w tym, że ACTA zmienia prawo, ale tylko że właśnie może zablokować zmianę tego prawa.

Natomiast mam też jeszcze taką uwagę, że… — i taką prośbę do rządu — żebyśmy w tym myśleniu o tym, że trzeba ścigać osoby, które naruszają prawa artystów, badź też prawa posiadaczy praw majątkowych tak jak wydawcy, pamiętali również o prawach nas, użytkowników.

Znaczy… — i tu popatrzę na Państwa wydających książki. Idę do EMPiK-u i kupuję książkę, to mogę sobie ją przeczytać na wersalce, w toalecie, jak będę miał fantazję, czy gdziekolwiek indziej. Jeżeli natomiast kupię e-booka, legalnego, i to zrobiłem, to mogę go otworzyć tylko na jednym komputerze. Nie mogę go już sobie na iPada przetransferować, bo jest zabezpieczenie DRM-owe, co wskazuje też na szerszy problem tego, że jakby Państwo, będący po tej, nie chcę powiedzieć drugiej stronie, ale w jakimś sensie tak, bardzo staracie się ograniczać nasze prawa, jako użytkowników, do tak zwanego dozwolonego użytku, bardzo często naruszając nasze prawa.

I tu bym oczekiwał też od rządu, że ten akcent będzie szedł nie tylko w stronę ścigania osób indywidualnych naruszających prawo, ale również w tym przypadku również moje prawa są nadużywane. I tu chciałbym powiedzieć, że w jednej rzeczy Państwo skłamaliście… Otóż ja osobiście, otrzymałem do Fundacji wiele zgłoszeń dotyczących tego, że w portalu Chomikuj.pl do użytkowników zgłaszały się kancelarie prawne z roszczeniami dotyczącymi pobierania, do użytkowników indywidualnych, pobierania e-booków.

One oczywiście były pirackie, ale to nie jest prawda, że Państwo ścigacie Chomikuj, Państwo ścigacie również użytkowników tego portalu i tu Państwo rozminęliście się z prawdą. Oddaję mikrofon zgodnie z obietnicą.

Minister Michał Boni:

Bardzo proszę, kolega teraz, później pan, bo kilka razy się zgłaszał, z prawej… [Głos z sali: Państwo mają rację.) Dobrze, Mariusz Gierej w takim razie.

Mariusz Gierej, Wolność i Godność:

Trafił mikrofon do moich rąk, także dziękuję bardzo. Ja jestem przedstawicielem ruchu obywatelskiego „Wolność i Godność”, gdzie od jakiegoś dłuższego czasu piszemy różne analizy. Ja powiem szczerze, w tych analizach potrzeba posługiwać się jedną zasadniczą rzeczą, [i] to jest logika. I z przykrością muszę stwierdzić, panie premierze, że w tłumaczeniach, które tu słyszę, nie dostrzegam podstawowych zasad logiki.

Po pierwsze, Państwo powołujecie się, wtedy kiedy wam jest wygodnie, na terminologię prawną. Jeżeli Pan uważa, że należy się posługiwać… Państwo się chcecie posługiwać terminologią prawną, to chciałbym, żeby Pan mi wyjaśnił termin prawny zawieszenia ratyfikacji. Jako żywo nie znam takiego.

Ja z tych wypowiedzi różnych wynotowałem sobie, jak Pan widzi, dwie strony, więc tego jest za dużo, nie będę wszystkiego przedstawiał. Natomiast taka ogólna uwaga: z tego, co dostrzegam ponadto w tych działaniach, które w tej chwili dzieją się wokół rządu i co rząd robi, tak naprawdę wszystko to, debata w Gdańsku, debata w Warszawie, gdzie pan minister Boni był, ta debata, wiele innych posunięć, to jest po prostu zarządzanie kryzysem. Nic więcej.

Proszę wybaczyć. Z czego wnoszę? Z prostej rzeczy choćby. Prosimy Państwa o udostępnienie dokumentów, Pan mówi: „tajne”, okej. To ja w takim razie powiem w ten sposób, prosimy o analizy prawne, prosimy o analizy ekonomiczne, prosimy o dokumenty, które nie powinny być tajne. Tych dokumentów nie widzimy. Pan z Ministerstwa Gospodarki mówi, że ACTA będzie korzystna dla Polski. Pan Premier tę rzecz powtarza. Natomiast tu, w tej chwili mówiąc, rozmawiając z nami, mówi nam: „Ale, no muszę przyznać, że nie mamy takich analiz, jak to wpłynie na polską gospodarkę”.

Ano wpłynie, proszę Państwa, też czepiając się dalej logiki postępowania rządu, tak? Czepmy się nawet choćby prawa patentowego, tak, o którym wspominał Olo [Aleksander] Zioło. Jest prawo z [19]94 roku. Ja próbowałem parę rzeczy patentować, panie Premierze; wiem, jak to wygląda, wiem, ile to kosztuje i logika dbałości o państwo nakazywałaby najpierw zająć się własnym podwórkiem, uporządkować prawo, dać nam, przedsiębiorcom, narzędzia do korzystania i konkurowania z innymi państwami, a dopiero później ładować się w jakieś złe zobowiązania.

Jeżeli Pan mi zagwarantuje, że konkurencja nasza podpisze ACTA, cała, [to] nie ma problemu. Bo spłaszczanie ACTA, tylko też do kwestii własności tak zwanej intelektualnej, jest po prostu następną ściemą tak naprawdę. Przepraszam, że używam tego kolokwialnego sformułowania. Dużo poważniejsze kwestie rodzą się w związku z prawami patentowymi. Pan mówi o tym, że nasze patenty będą chronione. Zapoznał się Pan, ile patentów ostatnio… jaka jest gradacja wzrostu lub spadku patentów w Polsce? To jest spadek rzędu dwustu, trzystu procent. Proszę wybaczyć, cała ta sprawa, wszystko to, to jest po prostu zarządzanie kryzysowe— (przerwane)

Premier Donald Tusk:

Zaraz, ale zaraz, wzrosnąć może dwieście, trzysta procent; spaść może, no…

Mariusz Gierej, Wolność i Godność:

Dobrze, okej, podam, podam…

Premier Donald Tusk:

Kolega mnie bardzo nieładnie potraktował mówiąc, że myślę nielogicznie, więc na gruncie logiki…

Mariusz Gierej, Wolność i Godność:

Podam konkretną, podam konkretną liczbę…

Premier Donald Tusk:

Ale ja tylko mówię, że nie może spaść o trzysta procent.

Mariusz Gierej, Wolność i Godność:

Dobrze, spadło rok do roku o trzydzieści procent, okej? Więc to jest jedna rzecz, druga rzecz, jeszcze jedna, która mnie osobiście boli, powiem szczerze. Odwołuje się pan do procesów społecznych, procesów konsultacji społecznych, a tak naprawdę w Konstytucji mamy chyba najlepszy sposób konsultacji społecznych, to jest referendum. Ja rozumiem, przepraszam, proszę nie podnosić… ja wiem, że wzbudza to pewną… każdy przed referendum ma możliwość przedstawienia swoich racji. Jeżeli mamy to wpisane do Konstytucji, jeżeli mamy demokrację, tak, w której obywatele dostali przez Konstytucję narzędzie, które pozwala im, w pewien sposób, korygować wyalienowanie rządu tak naprawdę ze społeczeństwa, bo Pan się dziwi, czemu są takie protesty— (przerwane)

Premier Donald Tusk:

Nie, nie dziwię…

Mariusz Gierej, Wolność i Godność:

No, zdziwił się Pan. Pan mówi: „Dlaczego nie było wcześniej sygnałów?” Ano dlatego, że tak naprawdę zwykli obywatele nie wiedzieli o tym. To Państwo, politycy, jakieś grupy interesów, uzgadnialiście to między sobą. To nigdy nie trafiło, tak naprawdę, do obywateli. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pan Marcin Kosiński i później pan Dominik Łabudziński.

Marcin Kosiński, Radio Kontestacja:

Witam, jestem na antenie? Jestem… Witam serdecznie pana premiera — Marcin Kosiński, Radio Kontestacja. Ja mam takie… chciałbym dwie kwestie poruszyć, i z tego się rodzi takie jedno pytanie i to mi zajmie tylko sześćdziesiąt sekund, żeby nie było.

Tak więc pierwsza kwestia: wygrał Pan wybory pod hasłami obniżki podatków „3 razy 15”, jak tylko objął pan władzę, podniósł Pan podatek VAT na wszystkie produkty w Polsce, następnie podniósł Pan podatek VAT o 5% na sprzedaż książek, ponad 20% na sprzedaż e-booków i 23% na usługi edukacyjne.

I druga kwestia: wielokrotnie się Pan wypowiadał na temat tego, że Pan pochwala i Pan bardzo ceni wolność Internetu i że Pan chce iść w tym kierunku. Następnie po objęciu władzy próbował pan wprowadzić Rejestr Stron Zakazanych [powinno być: Rejestr Stron i Usług Niedozwolonych]. Jak to się nie udało, to próbował Pan zmusić wszystkich internautów, którzy tworzą cokolwiek w Internecie, do rejestrowania się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. I jak to się z kolei nie udało, ponieważ się podniósł jakiś bunt, to mamy nagle już po jakimś czasie negocjacje nad ACTA, które były przez długi czas negocjowane w sposób tajny, w sposób niejawny.

I proszę mi powiedzieć, w jak sposób osoba, która notorycznie mija się z prawdą, może w tej chwili, komukolwiek z nas, internautów, czy tutaj ludzi, którzy tutaj stoją, cokolwiek gwarantować? Dziękuję.

Premier Donald Tusk:

Przecież, żeby… Nie będę Panu… za krótko się znamy, żebym Panu zarzucał notoryczne mijanie się z prawdą, więc tylko prostując: pod hasłem „3 razy 15” przegrałem wybory, a nie wygrałem, i nie zdobyłem władzy — to proszę sięgnąć do najnowszej historii, bez trudu Pan to sprawdzi. A resztę pozostawię bez komentarza, bo mam wrażenie, że… ma Pan pełne prawo przyjść na dyskusję o ACTA po to, żeby dowalić mi z każdego innego powodu.

W ogóle mam wrażenie, że istotna część tej bardziej spontanicznej debaty — i stąd prawdopodobnie ten, rzeczywiście imponujący, sojusz księdza Natanka i Krytyki Politycznej — ma także na celu wygłoszenie wszystkich innych negatywnych opinii na mój temat, czy mojego rządu, do czego oczywiście obywatele mają prawo, ale nie sądzę, żeby nas to posunęło do przodu w kwestii tego konkretnego faktu, jakim jest umowa ACTA.

Ja rozumiem, że częściej… Pan uważa, że powinienem się w związku z tym podać do dymisji, ale musicie Państwo przyznać, że jesteśmy rzeczywiście krótko po wyborach i może Pan mieć, z takim bardzo dobrym nastrojem… [może Pan] oczekiwać tego po mnie.

Ale ja uważam, że niezależnie od tego… [to] znaczy, na ACTA nie wyczerpuje się problematyka w Polsce. I czy nazwiemy to moim przywilejem czy obowiązkiem, czy odpowiedzialnością, czy wielką satysfakcją… Ja jestem dużo bardziej odpowiedzialny w tej chwili za to, co się dzieje w Polsce, ze złymi i dobrymi tego skutkami, niż Pan. Jeśli miałbym rzucić w diabły mandat wyborców dlatego, że w jednej sprawie duża grupa się ze mną nie zgadza, to znaczy, że nie miałbym podstawowych kwalifikacji.

Ja za chwilę będę przeprowadzał bardzo trudną reformę emerytalną, nie poddam jej pod referendum. Wiem, że przygniatająca większość obywateli będzie przeciw temu. Odpowiedzialna władza bierze czasami „na klatę” decyzje, co do których wie, że nie będą cieszyły się akceptacją większości i że nie zyskuje się w ten sposób popularności. Podejrzewam, że w kwestii ACTA i referendum pozostaniemy przy zdaniach odrębnych. Powtórzę, bo o tym przez chwilę też tutaj dyskutowaliśmy, pod referendum mógłbym zadać także inne pytania dotyczące tego problemu i myślę, że uzyskalibyśmy bardzo dziwne, ale ciekawe, i być może wiążące odpowiedzi, gdybyśmy uzyskali 50% frekwencji.

Bo jak Państwo wiecie, trzeba wydać dobrze ponad sto milionów złotych i modlić się o to, żeby uzyskać 50% frekwencji. Ja wiem, jak wygląda frekwencja w necie, kiedy jest jakaś akcja, a jak ona później wygląda, kiedy trzeba coś praktycznie uczynić. Wszyscy o tym wiemy. I ten problem też muszę brać pod uwagę, bo to ja podejmę decyzję na końcu, żeby wydać te 100 milionów złotych w sprawie, co do której celowości, aby ją poddać referendum, mam pewne wątpliwości, tak jak w przypadku innych umów międzynarodowych i handlowych.

[To] znaczy, rzeczywiście miałbym wątpliwości co do tego, czy demokracja bezpośrednia czy uczestnicząca — czy jak zwał, tak zwał, wiemy o co chodzi — powinna polegać na tym, żeby umowy międzynarodowe i handlowe podlegały werdyktowi referendalnemu. Mam wątpliwości, może myślę tutaj zbyt tradycyjnie, nie chcę was zanudzać argumentami, dlaczego wydaje mi się to mało skuteczne i mało praktyczne. Bo — ale tak tylko jednym zdaniem wam powiem — wydaje mi się, że z punktu widzenia doświadczenia codziennego wielu ludzi, prawie każda decyzja dzisiaj mogłaby być poddana tego typu osądowi.

No, nie muszę nikomu tłumaczyć, że nie zajechalibyśmy zbyt daleko w tej sprawie. Ja — co do Pańskiego pytania o logikę prawną — nie przypominam sobie, żebym dzisiaj cokolwiek narzucał swojemu, czy Państwa, językowi, że mamy się poruszać w formułach prawnych. [To] znaczy, na pewno nie są to moje słowa.

Mariusz Gierej, Wolność i Godność:

Zacytowałem dosłownie Pana słowa, z tej debaty.

Premier Donald Tusk:

[To] znaczy… nie sądzę, żeby to był wierny cytat w takim razie. [To] znaczy, chyba nie upieram się [co] do tego, żeby zanudzać państwa sformułowaniami stricte prawnymi. Zresztą nie czułbym się z tym komfortowo i kompetentnie. (Przerwane przez niesłyszalny głos z sali.)

Nie, nie sądzę, [to] znaczy— (przerwane)

Minister Michał Boni:

Pan [mówi] o dwóch różnych obszarach w tej chwili…

Premier Donald Tusk:

Bardzo chętnie, ale nie jestem osobą, która by na kimkolwiek wymuszała jakiś język kauzyperdy [marnego prawnika]. [To] znaczy nie, nie mam tego w naturze, nie czułbym się mocno w takim dialogu, więc wydaje mi się, że tu jest jakieś nieporozumienie. Ale pyta pan wprost, co to znaczy zawiesić proces ratyfikacji? To znaczy zawiesić. To znaczy — nie skierujemy tego do Sejmu. (Przerwane przez niesłyszalny głos z sali.)

Mogę jeszcze raz… sześć razy o tym mówiłem, ale jeśli pana to nie usatysfakcjonowało… Po podpisaniu rząd do Sejmu kieruje projekt ustawy, więc do czasu, dopóki sobie wszystkiego nie wyjaśnimy, nie skierujemy projektu ustawy — to wszystko. [To] znaczy… czy mogę coś klarowniej powiedzieć? (Niesłyszalny głos z sali.)

Minister Michał Boni:

O tym była już dzisiaj mowa.

Premier Donald Tusk:

Ja tylko… kolega… to znaczy, ja wam powiem… to jest trochę takie mędzenie, to znaczy, a co to znaczy zawiesić? Zawiesić to znaczy, że dopóki nie uzyskam… ponieważ w procesie zarządzania tym kryzysem, czy generalnie tym projektem, stroną wiodącą musi być rząd. Strona społeczna, referendalna, strajkująca nie podpisze ani nie ratyfikuje żadnej umowy międzynarodowej. To będzie zawsze decyzja rządu, parlamentu, prezydenta. Więc w momencie, kiedy uzyskam dzięki konsultacjom, debatom, przekonanie, że nie należy tego robić, nie skierujemy tego do ratyfikacji.

Jeśli w czasie tej debaty argumenty nie wystarczą, żeby nas przekonać do odstąpienia [od] ratyfikacji, [to] skierujemy to do ratyfikacji. Nie mogę otwarciej tego nazwać. (Niesłyszalny głos z sali.)

To już powiedziałem, że pierwsze sześć miesięcy musimy mieć dobrze wypracowaną opinię, żeby nasi eurodeputowani wiedzieli, jak się zachować — ale oprócz tego kolejne sześć miesięcy mamy, czyli mamy co najmniej rok, co najmniej rok czasu, zanim podejmiemy decyzję o skierowaniu do ratyfikacji. (Niesłyszalny głos z sali.)

[W kierunku Michała Boniego] Nie wiem, uwolnij mnie…

Minister Michał Boni:

Wszystko biorę po kolei i tak, jak dostaję. Proszę, nie… tworzycie państwo niepotrzebny nastrój. Pan Dominik Łabudziński, pan Arkadiusz Lefanowicz następny. Bardzo proszę, pan Dominik Łabudziński.

Pan Arkadiusz Lefanowicz, a później pan Marcin Beme. (Głos z sali: Nie wytrzymali.)

Pan Paweł Kwiecień w takim razie.

I później jest pan Andrzej Budzyk, tu, zaraz.

Paweł Kwiecień:

Witam państwa. Ja na początek chciałbym zapytać, czy uważają Państwo, że za pracę należy się zapłata? Kto tak uważa? Że za pracę należy się zapłata.

Bardzo fajnie. To chciałem się zapytać, dlaczego w ACTA jest napisane, że operator na własny koszt udziela danych zainteresowanej stronie. Dlaczego operator nie dostanie za to pieniędzy? Przecież ponosi koszty, raz, że te dane musi zgromadzić, analizować, musi użyć odpowiedniego oprogramowania… to nie jest tanie, a następnie musi, że tak powiem, uzyskać te dane, o którego konkretnie klienta chodzi, tak?

No tak, musi zatrudnić pracowników, ale ktoś… to prawda zajmuje czas, później trzeba reprezentować w danej sprawie, ewentualnie jak się zbywa… Tutaj, że tak powiem, zyskują artyści, operator traci, raz, że musi przekazać te dane — wykonuje jakąś pracę, kolejna rzecz, traci kontrakt, jeżeli dostaje polecenie zerwania połączenia internetowego, tak?

Nikt takich kalkulacji chyba nie robił, dlaczego w sprawie ACTA nie było konsultacji z operatorami ISP?

Minister Michał Boni:

Rozumiem, że tam jest — bardzo proszę — prawo repliki, wyjaśnienia.

Jarosław Sobolewski, Związek Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska:

Jarosław Sobolewski, Związek Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska. My reprezentujemy około 200 firm internetowych działających w Polsce.

Ad vocem tego, co pan powiedział, chciałem zwrócić właśnie Państwa uwagę na artykuł już bardzo konkretny, tak — jest bardzo wiele ogólnych wątków, [ale] ja bardzo konkretnie: artykuł 27 ustęp 4 i to jest kwestia egzekwowania zapisów ACTA w kwestii tego, kto będzie mógł zgłaszać wnioski o udostępnienie danych.

Postulujemy zatem, żeby te dane były udostępniane wyłącznie na żądanie GIODO [Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych] lub sądów administracyjnych w Polsce, a nie podmiotów prywatnych tak, aby przedsiębiorcy internetowi w Polsce nie stali się prywatną policją różnego rodzaju biznesów bądź stowarzyszeń.

I oczywiście — tu się odwołam do deklaracji pana premiera, ale również pana ministra Boniego, że państwo będziecie chcieli stworzyć w Polsce najbardziej liberalny w Europie system prawny dotyczący przestrzeni Internetu oraz rozwoju nowych technologii. Mam nadzieję, że ta deklaracja będzie podtrzymana i akurat w tym punkcie również znajdzie to odzwierciedlenie. Dziękuję za głos.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo, pan Andrzej Budzyk.

(Niesłyszalne głosy z sali.)

Czy pan… przepraszam, w takim razie prosimy [o] mikrofon dla Pana.

Paweł Kwiecień:

Chciałbym wrócić jeszcze do tej retencji danych, tak? Która jest zdefiniowana w ACTA, że ma być bezpłatnie. Mniej więcej rok temu była na spotkaniu, właśnie które dzięki Internetowi miałem okazję obejrzeć… to było chyba w maju zeszłego roku, była ta retencja poruszana…

Pan premier bardzo duże zainteresowanie właśnie wykazał [w kwestii tego], jakie są koszty tej retencji, czyli gromadzenia danych, i rozumiem, że do sprawy… tak naprawdę nie możemy wrócić do tego, żeby operator jednak miał zwrot tych kosztów, tak?

Premier Donald Tusk:

W sprawie retencji na razie to, co mogę odpowiedzialnie zadeklarować… bo po długich bojach… bo jak wiecie, tutaj też jest konflikt interesów, na przykład między łatwością pracy policji czy prokuratury, czy innych służb i ja też nie mogę lekceważyć ich postulatów.

No, ale w tej sprawie mamy jakby taką kierunkową decyzję, że z tych 24 miesięcy zejdziemy albo na 6 — to jest minimum europejskie — albo na 12. Ale raczej wszystko na to wskazuje, że jesteśmy gotowi podjąć ryzyko, chociaż to prawdopodobnie osłabi skuteczność działania policji, jeśli mówimy o [obniżeniu] samej retencji do minimum europejskiego, jakim byłoby 6 miesięcy.

Paweł Kwiecień:

Mi nie chodzi o czas, mi chodzi o pieniądze.

Minister Michał Boni:

Zapisujemy Pańskie pytanie.

Paweł Kwiecień:

Tak, ale mi… to może dalej pójdę. Jeżeli ratyfikujemy ACTA, tak, to umowa międzynarodowa ma jakby rangę ponad konstytucją i ustawami w Polsce, tak?

Premier Donald Tusk:

Tylko wie pan, bo ja też chcę… bo to jest… [to] znaczy, to jest pytanie i ja uważam, że znowu wrócimy do pytania o charakterze właśnie fundamentalnym, co nie znaczy radykalnym. Wie pan, że każde przedsiębiorstwo ma na przykład obowiązek archiwizowania różnych dokumentów w różnym czasie i nikt nie zwraca im za to pieniędzy. No uwierzcie, naprawdę.

To nie jest tak, że tu nagle operatorzy w Internecie są… na nich spada jakaś zagłada, a wszyscy inni pływają w wolnościach. Jest dokładnie odwrotnie. [To] znaczy, [jeśli] założy pan spółkę, będzie pan miał pracowników [i] będzie pan przeprowadzał operacje finansowe, [to] musi pan [dokonywać] retencji danych.

[To] znaczy — w firmie do pięciu lat w tej chwili chyba, ale już nie mam pamięci — i z reguły ponieważ nie wszystko można gromadzić drogą elektroniczną, to często jest droższe… pomieszczenia, papier… także przestańcie już też opowiadać, że państwo rzuciło się na operatorów i chce ich zadusić, bo nie chce zwracać pieniędzy za retencję.

Paweł Kwiecień:

[To] znaczy, może inaczej…

Ja myślę, że można zaproponować różne rozwiązania. Przykładowo, jeżeli ktoś zgłasza, że chce ustalić przestępstwo, to winny tego przestępstwa ponosi jakąś opłatę na rzecz operatora. Można różne rozwiązania sobie wymyślić, ale w tym momencie, kiedy jest podpisane i zawarte ACTA, w którym jest napisane jasno i wyraźnie, że operator robi to na własny koszt, to wszelkie zapytania przychodzące zza granicy będzie operator musiał robić na własny koszt… jedynie na własnym podwórku będziemy mogli ustalić inne zasady — i moim zdaniem to już jest pewna nieuczciwość i z góry narzucenie na obywateli polskich pewnych obowiązków.

Kolejna rzecz. Retencja dotyczy tak naprawdę połączeń przychodzących do domów, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, że przychodzi do mnie zapytanie, że doszło do złamania prawa [i] wskazuje [się], że nastąpiło to ze szkoły — operator, administrator szkoły nie ustali kto tego dokonał, tak?

Tak samo, jeżeli wskaże [się], że to dotyczy jakiejś firmy, [to] też nie jest tam logowane, kto nawiązywał połączenie. Tych połączeń mogą być miliony. Tak że, tak naprawdę, te zapisy dotyczą przeciętnego szarego Kowalskiego siedzącego w domu, a nie w jakiejś szkole, w jakimś McDonaldzie na hotspocie, czy w jakimkolwiek innym miejscu publicznym.

Teraz kolejna rzecz jeszcze, już odchodząc od retencji, chciałem się zapytać, czy były prowadzone konsultacje na przykład w sprawie patentów, jeżeli chodzi o Urząd Patentowy — bo działalność działalność intelektualna to też również patenty, tak jak przedmówca wspominał, i czy była jakaś opinia z Urzędu Patentowego jak będzie to wpływało na właśnie patenty [i] czy może nie było tej opinii tak samo jak ze sprawą UKE, że pani prezes zmieniła stanowisko… To znaczy, było… pani Świeżyńska [powinno być: Streżyńska] straciła stanowisko… nie wiem, takie były też opinie w Internecie, ale to może błędne. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Pan Andrzej Budzyk. I później pan Artur Napiórkowski — bo rozumiem, że pan Sobolewski już się wypowiadał, tak? Dziękuję.

Andrzej Budzyk:

Andrzej Budzyk. Proszę Państwa, zapomnieliście chyba, że przy tej rozmowie — celowo nie mówię „debata”, bo nie chcę tutaj kruszyć kopii — stworzyliście pewien mechanizm, mianowicie stu obywateli mogło zgłosić się do tej rozmowy. I ja wlazłem do tej szuflady po to, żeby powiedzieć o paru rzeczach ogólnych.

Ale najpierw mam pytanie szczegółowe, mianowicie chodzi mi o to, czy rzeczywiście — nie zaglądając w te negocjacyjne, że tak powiem, tajne dokumenty — Polska chciała mieć taką sytuację, że wtedy, kiedy ewentualnie ta umowa by obowiązywała, nie będzie musiała na drodze konsensusu być [ona] akceptowana przez inne strony?

Bo jest jasno powiedziane, że ci wszyscy, którzy uczestniczyli — to jest art. 39 „Podpisanie”, gdzie jest powiedziane wprost, że bezpośrednio do umowy wchodzą uczestnicy negocjacji: wymienieni tutaj, część ich weszła, [a] część ich nie [weszła] oraz ci wszyscy, wobec których WTO [ang. World Trade Organisation, Światowa Organizacja Handlu] wyrazi zgodę w drodze konsensusu.

Bo kilkakrotnie — pozwólcie, tyle godzin czekałem, więc chcę też o tym powiedzieć — Państwo mówiliście, że myśmy się tak naprawdę zapisali, bo chcieliśmy być w tej najlepszej grupie. Ładnie to się nazywało: w pierwszej dziesiątce, w drugiej dziesiątce… W świetle prawnym tego dokumentu to ma tylko wtedy sens, jeżeli z jakichś powodów, po pierwsze, chcielibyśmy mieć wpływ na to, kto w przyszłości będzie w to wchodził, po drugie — żeby[śmy] sami [mogli] uciec od tego typu procesu, bo jeżeli byśmy — tak powiem — znaleźli się w sytuacji… Chociaż nie, bo myśmy byli stroną negocjującą, w związku z tym jakby ten temat odpada, ale to jest pytanie techniczne w tej chwili.

Pytanie drugie, a właściwie druga sprawa, dotyczy tych stu osób. Państwo wezwaliście tutaj stu obywateli, jak rozumiem, zresztą zgłosiło się chyba stu trzydziestu czy stu pięćdziesięciu. Mam prośbę do organizujących tę rozmowę, żeby te trzydzieści czy pięćdziesiąt osób, pomimo że tu nie przyszły, mogły brać udział w dalszych pracach czy rozmowach nad tym całym procesem, który ma trwać miesięcy dwanaście.

Dlatego, bo ja, w odróżnieniu od całego szeregu osób, wierzę w to, że można Państwa przekonać nawet do takiego stanowiska, że do podpisania [ACTA] nie dojdzie. Ale to musi być zorganizowane w sensowny i w merytoryczny sposób. Jednym z takich sposobów jest to, co próbowali nasi koledzy zrobić w Gdańsku — nie chcę też mówić, że to jest debata, bo wszystkie telewizje pokazują, jak tam to wyglądało — mianowicie, tam spisano pewien drobny dokument mówiący o tym, że oczekują uczestnicy merytorycznej debaty [i] tego, że na ich pytania będzie się odpowiadało na piśmie, w sposób zbliżony [do tego], jak się odpowiada na pytania parlamentarzystów.

Bo jeżeli chcemy przejść na etap merytoryczny, to nie możemy sobie dyskutować tutaj w nieskończoność, aż wszyscy się zmęczą i rozejdą, tylko musi być mechanizm rozwiązywania szczegółowych pomysłów, tak jak retencji, w sposób konkretny. To znaczy, jeśli ktoś jest w stanie sformułować merytoryczne pytanie i nie czepiać się tego, że te problemy nie były wcześniej analizowane.

W ogóle, tak między nami mówiąc, panie premierze, chciałbym wykonać tutaj pewną misję pana [Janusza] Kochanowskiego. Otóż ja z nim rozmawiałem jeszcze [wtedy], jak [sic!] był Rzecznikiem Praw Obywatelskich, i on prowadził wstępne badania — w ogóle przeprowadzono w znacznym stopniu badania i rozpoznano, jak wygląda  uzasadnianie ustaw u nas: ono wygląda źle. Jeżeliby tak prześledzić wszystkie fragmenty przyjętych, i tych, które będą przyjmowane, ustaw, które noszą tytuł „Uzasadnienie”, z częścią tą, którą pan minister Zdrojewski tutaj nazywa konsultacjami, to nie jest [to] właściwy sposób prowadzenia konsultacji.

Powiedzmy sobie en masse: jeśli chcemy mieć dobre prawo, te same problemy występowały w Europie i na świecie. Tam, w Holandii, w latach sześćdziesiątych, tam po prostu z tym problemem się uporano. Jeżeli my nadal będziemy uzasadnienie traktowali jako gorszą część ustawy, na przykład miejsce, gdzie można wpisać, że nie ponosi się żadnych kosztów w wyniku zmian legislacyjnych, bo to łatwiej przepchać, to wtedy to prawo będzie takie, jakie jest. I to jest tylko jedna dodatkowa uwaga.

Pan mówił, że dziwi się, dlaczego przy ACTA to wybuchło: bo akurat tak się złożyło, że wystarczająca ilość osób dostrzegła swój niepokój. Jeżeli dajemy sobie dwanaście miesięcy, a część tutaj z osób występujących mówiła, że im wystarczy tylko sto osiemdziesiąt dni — bo co to znaczy: wejście w artykuł 41, co by nie mówić? [sic!] Ustalić, że proces wychodzenia [z ACTA] trwa sto osiemdziesiąt dni. Ja wierzę, że my mamy rok na to.

Aczkolwiek chcę też powiedzieć, że to niekoniecznie tak musi być, bo znajdą się prawnicy, którzy powiedzą, że akt ustawodawczy podpisany na tym pierwszym etapie powinien być do parlamentu przekazany niezwłocznie i można by się Pana, tak powiem, za odkładanie prze… — ale można tym grać, nie o to chodzi.

Chodzi mi o to, żeby rzeczywiście mieć chociażby zagwarantowane to, bo na stronie Ministerstwa [Administracji i] Cyfryzacji] jest napisane: „w ciągu siedmiu dni odpowiemy na pytania”. Pan europoseł Zdrojewski [przejęzyczenie, chodzi o europosła Pawła Zalewskiego] chyba już wyszedł, [a] też mówił, że w procesie [legislacyjnym] Unii Europejskiej będą odpowiedzi na wszystkie pytania. To ja proszę o wstępną gwarancję, żeby to działało! Niech to nie będzie siedem dni, niech to będzie czternaście [dni]. I niech na te pytania będą merytoryczne odpowiedzi. I właściwie wtedy ta debata ma sens.

Od czasu, kiedy umarł pan minister Boni — tfu! przepraszam Państwa, trochę mnie poniosło, oczywiście Michał doskonale wie, że chodzi mi o pana ministra [Andrzeja] Bączkowskiego; od czasu jego śmierci my mamy coraz gorszy dialog społeczny, powiedzmy to sobie wreszcie! I ja wierzę, że to można naprawić. Po tej stronie musi być wola — mamy cały rok na to, żeby to wyprostować.

Więcej mogę na piśmie, bo już — że tak powiem — za bardzo się denerwuję. A dusza mediatora we mnie płacze po prostu, dlatego, bo proces dochodzenia do prawidłowych rozwiązań poza Polską jest łatwiejszy. Przestańmy, kurczę, mówić, że nie możemy się dogadać, tylko sformułujmy problem i odpowiadajmy — dzisiaj cały szereg pytań, które tutaj padły, nie uzyska właściwych odpowiedzi. I tyle, dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję. Pan Artur Napiórkowski, a później pan Daniel Załuski.

Proszę Państwa, prośba o zwięzłość, tak? Żeby ci wszyscy, którzy się zgłosili, mieli szansę zaznaczyć swoją wypowiedź. Pan Artur Napiórkowski — nie ma — pan Daniel Załuski? Nie ma — pani Agnieszka Odorowicz? Jest? Przepraszam bardzo, pan Daniel Załuski, [a] później [pani] Agnieszka Odorowicz.

Daniel Załuski:

Raz dwa-raz dwa? Nie wiem, czy działa, słyszycie mnie Państwo? Dzień dobry, Daniel Załuski, Stowarzyszenie Lektorów Rzeczypospolitej Polskiej.

Mamy tę przyjemność też znaleźć się w tej grupie stu – bo nie byliśmy zaproszeni, bo niby i dlaczego? Od półtora roku mamy sprawę z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego dotyczącą przyznania nam licencji przez Ministra na stanie się organizacją zbiorowego zarządzania. Dużo zostało na ten temat powiedziane, natomiast mało się w naszym kraju mówi na ten temat, że mamy szereg przepisów, mamy szereg ustaw, mamy szereg aktów międzynarodowych, których nie respektujemy.

Nie będę dalej wchodził w temat, bo to jakby nie o to chodzi — zasadnicze pytanie z mojej strony jest takie: czy jeżeli już obowiązują nas akty międzynarodowe, to [czy] powinniśmy ich przestrzegać? Przykład: konwencja rzymska, porozumienie TRIPS [ang. Agreement on Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights, Porozumienie w sprawie Handlowych Aspektów Praw Własności Intelektualnej] i traktat WIPO [ang. World Intellectual Property Organisation, Światowa Organizacja Własności Intelektualnej] — pan dyrektor [Dominik] Skoczek doskonale będzie wiedział, o co chodzi [i] tam jest napisane [do]słownie, co i jak. W naszym uzasadnieniu, które otrzymaliśmy od pana ministra [Zdrojewskiego], nie ma słowa dotyczącego regulacji międzynarodowych, tak jakby to prawo w ogóle nie istniało.

Drugi temat: trzy lata temu wydana została przez pana ministra decyzja dla REPROPOL-u, przyznająca, po dwóch latach starań i też po odwołaniu, status organizacji zbiorowego zarządzania. Czytamy tę decyzję, patrzymy, że podpisał się pod tym pan minister Zdrojewski, czytamy nasze uzasadnienie i się dziwimy. Dlatego, że podstawa prawna jest ta sama, argumenty, które tam padają, są podobne, tylko że tu decyzja jest taka, a tu taka. Czyli wstałem lewą nogą — wstałem prawą nogą: przepraszam, że tak mówię, ale konkrety są… nie do tego zmierzam.

Pytanie zasadnicze jest takie: czy jest jakikolwiek możliwy dialog z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Czy też trzeba wysyłać pismo szóstego grudnia, sprawa trwa, do dzisiaj, de facto, nie mamy odpowiedzi dotyczącej tego, żeby się spotkać z panem ministrem. No i oczywiście też wysłaliśmy odwołanie — pan dyrektor Skoczek powiedział, że niestety do tej pory nie zostało to rozpatrzone.

Moje pytanie, jakby zasadnicze, podstawowe, jest takie: kiedy  w Polsce nauczymy się dotrzymywania terminów? Czyli, jeżeli decyzja administracyjna musi być wykonana w trzydzieści dni, to dyrektor mi nie mówi: „Proszę Pana, może Pan złożyć odwołanie do sądu”, bo narażam na to [na koszty] podatnika, i tak dalej, i tak dalej. Nasza sprawa trwała półtora roku — zdecydowanie za długo, ale byliśmy cierpliwi. W związku z tym mamy pewne obawy, czy ta grupa urzędnicza jest w stanie przeprowadzić te sprawy, i czy przypadkiem pan minister i pan premier nie są przez niektórych urzędników wprowadzani w błąd — [przez urzędników], którzy po prostu nie znają prawa. Taka jest nasza opinia, możemy się mylić, oczywiście. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję — pani Magda Zena Sadurska i później pan Alfred Franke. Rozumiem, że to teraz ten głos właściwy, tak?

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Ale co z karteczkami? (Niesłyszalne.)

Minister Michał Boni:

Po kolei, jak je dostaję, tak je odczytuję.

Magda Zena Sadurska:

Ten głos właściwy był podzielony na kilka części — ja się już czuję dosyć zmęczona, więc zaraz będę uciekała, ale tak na koniec chciałam powiedzieć tylko tyle, że nie wszyscy chcą „przywalić”, jak to pan premier powiedział, panu premierowi.

Naprawdę wielu ludzi jest w jakimś sensie po waszej stronie, tak? I rozumiemy, że błędy zdarzają się na różnych stopniach tego procesu decyzyjnego, tylko teraz chodzi też o jakieś rzeczywiście kroki i decyzje, bo wszyscy się możemy zmęczyć bardzo długim rozmawianiem, aż w końcu zabraknie nam oddechu, a potem wyjdzie znowu jak wyjdzie, tak? I to niestety jest troszeczkę takie… ja nawet wczoraj słyszałam rozmowę pana ministra Zdrojewskiego z Igorem Janke w jakimś nagraniu, i pan minister mówił o tym, że taka duża część kapitału intelektualnego jest w Stanach Zjednoczonych dlatego, że tam to jest — to prawo własności intelektualnej — jest egzekwowane.

Otóż to zupełnie nie tak, mogę podesłać listę bibliografii, żeby doszkolić się z tego tematu i zobaczyć, dlaczego to nie jest tak, że kapitał intelektualny jest zależny od egzekwowania prawa własności intelektualnej, ewentualnie na koniec chciałabym zgłosić, że mogę w czynie społecznym przeprowadzić warsztaty w Ministerstwie Kultury i pokazać, w jaki sposób można szerzej rozumieć to zjawisko, tak?

Jeżeli przygotowujemy pewnego rodzaju stanowisko Polski w tej sprawie, to jest kwestia jedna, a kwestia druga odnośnie odwagi — bo pan premier też mówił o tym i pan minister Zdrojewski też o tym mówił — że bylibyśmy krajem nie w tej grupie, w której chcielibyśmy być, że tutaj byłoby to jakoś nieładne, gdybyśmy stawiali opór w tym całym procesie. Pan premier też mówił o tym, że wydawało się, że jesteśmy bezpieczni, więc — jak rozumiem — to jest kwestia tego typu, że rząd lokuje się trochę w takiej pozycji otoczenia innych rządów, otoczenia innych parlamentarzystów w Parlamencie Europejskim, a trochę bardziej traci kontakt już ze swoimi wyborcami i z tą legitymacją tej władzy, tak?

I teraz problem polega na tym… ja ostatnio zajmowałam się przewrotami w krajach arabskich i widziałam, jak długo tam zajmowało władzy zrozumienie, że traci kontakt z rzeczywistością społeczną i że to się dla niej źle skończy. (Oklaski.) Więc też w czynie społecznym w razie czego zgłaszam, że mogę tutaj pomóc panu premierowi zrekalibrować swoją percepcję, bo Pan mówił dużo o percepcji, prawda? Żeby dostrzec te sygnały wcześniej, żeby rzeczywiście to jakoś na koniec było z sensowną konkluzją, tak?

Chciałabym, żeby… ja rozumiem, że dzisiaj nie będzie odwołania podpisu, nie będzie powiedzenia „nie” ratyfikacji — ale chciałabym, żeby dzisiaj przynajmniej nie było powiedzenia, że ta debata jest sukcesem rządu, bo coś tam, tak? Dlatego, że wiadomo, że nie po to tutaj przyszliśmy [i] chciałabym, żebyśmy dalej pracowali nad jakąś sensowną zmianą sytuacji, która jest rzeczywiście bardzo patowa.

I ja naprawdę chcę pomóc, żeby się nie bać, żeby podejmować odważne decyzje, bo zawsze postrzegałam się jako kogoś [sic!] z narodu, który się nie bał dokonywać odważnych decyzji. (Oklaski.) Myśmy uchwalali konstytucję, jak nikomu w Europie ona nie była potrzebna, myśmy siadali do Okrągłego Stołu jako pierwsi, w jakimś sensie, i zmieniali[śmy] system jako pierwsi. Być może dzisiaj naszą rolą jest właśnie [to], żeby pokazać całej Europie, że zmierzamy w złym kierunku, tak? Ponieważ w całej Europie zaczyna się wrzenie w różnych miejscach — to jest zupełnie nieprawda, że tylko my, i tylko nam się coś nie podoba, bo u nas to jest taka kultura, że nie szanuje [się] własności, czy coś w tym stylu — to jest zupełnie nie tak.

Ja bardzo szanuję własność, ale własność jest dla mnie częścią szerszego systemu wartości, i własność nie jest na samym szczycie tego systemu wartości, a ACTA, dokument ACTA, według mnie neguje wartości, które są trochę wyżej. Także dziękuję bardzo. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pan Alfred Franke, a później pan Nikodem Noga.

Alfred Franke:

Witam, panie premierze, witam wszystkich — słychać, tak. Nie chcę nikogo tutaj krytykować i chciałbym wyraźnie powiedzieć, że kupuję płyty z muzyką, uwielbiam muzykę, płacę za nią — może byłoby lepiej, gdyby były trochę tańsze [płyty], ale chciałbym powiedzieć o środowisku, które reprezentuję, po to żeby wyeksponować pewien temat, który w ogóle dotychczas nie był dzisiaj tutaj poruszony.

Jestem reprezentantem Stowarzyszenia Producentów i Dystrybutorów Części Motoryzacyjnych. To środowisko ma bardzo poważne obawy, o których powiem, ale nim do tego przejdę, muszę króciutko powiedzieć, co to jest za środowisko. Jeżeli Państwo kupujecie nowy samochód, to ten samochód w osiemdziesięciu procentach składa się z części, które zostały wyprodukowane przez tak zwanych niezależnych producentów części motoryzacyjnych, czyli przez naszych członków.

Polska jest uznawana za takie centrum Europy w produkcji części motoryzacyjnych [i] zarówno tutaj polscy producenci działają, jak i zagraniczni, [a] naszymi członkami są i wielkie firmy, bardzo znane marki producentów części motoryzacyjnych, jak i polscy producenci; w sumie w Polsce działa ponad dziewięćset firm produkujących części motoryzacyjne. Przychody ze sprzedaży [tej] produkcji w Polsce to ponad czterdzieści trzy miliardy złotych, [a] podatki odprowadzone to prawie siedem miliardów złotych ze strony niezależnego rynku motoryzacyjnego — ja mówię o całym rynku, czyli producentach, dystrybutorach. Wnoszą oni olbrzymi wkład w gospodarkę naszą, zatrudniają ponad dwieście dwadzieścia tysięcy ludzi w Polsce i bardzo martwią się o sprawę związaną z ACTA — może niesłusznie, oby niesłusznie.

Bo obawiamy się takiego tematu: nie tak dawno wprowadzona została w Polsce tak zwana klauzula napraw, jesteśmy jedenastym krajem w Europie, który wprowadził tę klauzulę. Niestety ACTA jest nadrzędnym prawem i obawiamy się, jak do tego będzie się odnosiło. Ta klauzula napraw, tak króciutko powiem, ona z jednej strony chroni koncern samochodowy, czyli producenta samochodu, żeby nie można było skopiować jego samochodu, ale nie pozwala przenieść tych praw na ochronę części zamiennych, bo inaczej my, jako konsumenci, byśmy nie mieli prawa wyboru do zakupu części.

W związku z tym obawiamy się, jak to będzie miało się… mam nadzieję, że to będzie tak jak w przypadku tutaj generyków, Pan [mowa o Macieju Gawrońskim] powiedział, że tak naprawdę to nie będzie nas dotyczyło, ale chciałbym jak gdyby zasygnalizować sprawę, bo uważam, że jest niezwykle istotna.

Obawiamy się, żeby nie stało się tak, że ktoś zatrzyma ciężarówki z towarem, który jedzie do dystrybutorów. Dystrybutorzy miesięcznie sprzedają piętnaście milionów sztuk części zamiennych w sposób legalny, homologowany, opłacony. Tak naprawdę produkują to — jeszcze raz podkreślę — niezależni producenci, którzy przybijają logo, dostarczają do Mercedesa, czy innego producenta samochodu, i on sprzedaje ten towar. Ale oczywiście od stu lat sprzedaje we własnym opakowaniu, sprzedają do nas, do wszystkich, na całym świecie.

W Polsce ten rynek ma mniej więcej pięćdziesiąt procent udziału — mówię o tym niezależnym rynku motoryzacyjnym — przy czym z tego rynku korzysta dziewięćdziesiąt procent wszystkich kierowców, czyli prawie szesnaście milionów ludzi. Dlatego [ten rynek] ma tylko pięćdziesiąt procent, że po prostu jest tańszy, konkurencyjny do tego w pudełku oryginalnym: podkreślam celowo — w pudełku oryginalnym; w Europie Zachodniej w, bogatych krajach, [ten rynek] ma czterdzieści procent, a w Stanach Zjednoczonych siedemdziesiąt procent — także prośba [jest taka], żeby o tym pamiętać. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo, pan Nikodem Noga i później pan Mariusz Sosnowski. Pan Nikodem Noga? Nie ma — pan Mariusz Sosnowski w takim razie. Tu jest pan Mariusz Sosnowski, tak? Pan Nikodem Noga, bardzo proszę.

Nikodem Noga:

Co chwila słyszymy o dialogu, konsensusie, i jawności — w moim odczuciu to jedynie public relations, w rzeczywistości na każdym rogu mamy do czynienia z podstępem, przepychaniem ratyfikacji i kłamstwami rządu. Jeżeli ACTA nie wprowadza nic nowego do polskiego prawa, to dlaczego rząd usiłuje ją ratyfikować? Nawet zakładając, że jej zapisy nie zagrażają wolności, to artykuł 42 mówi o zmianach w umowie, które można przepchnąć znacznie łatwiej niż ratyfikację nowej umowy, a zmiany te mogą jeszcze silniej ingerować w swobody obywateli.

ACTA zaburza trójpodział władzy, przekazując część władzy sądowniczej w ręce egzekutywy. Znacznie łatwiej będzie zastosować wobec kogoś środki do tej pory wymagające zgody sądu, już dziś środki takie, jak podsłuchy, są w Polsce nadużywane przez służby specjalne. Władza wykonawcza zawsze znajdzie pretekst, by zwiększyć swoje uprawnienia, nie inaczej było z propozycją blokowania stron pod pozorem walki z dziecięcą pornografią i hazardem.

Chciałbym od razu zaznaczyć, że nie chodzi mi o dopuszczanie łamania praw własności intelektualnej, a jedynie przeciwko wylewaniu dziecka z kąpielą. Zwróćmy uwagę, że tak zwana własność intelektualna nie jest własnością per se, która może dotyczyć jedynie zasobów rzadkich, a jest pewnym kompromisem między wolnością jednostki, a prawami twórcy. Tę płynną granicę można łatwo przekroczyć, doprowadzając na przykład do tak zwanego trollingu patentowego.

Kłamano, że musimy podpisać [ACTA], bo inni podpisali. Była to, po pierwsze, nieprawda, a po drugie Rzeczpospolita Polska jest Rzeczpospolitą Polską, a nie rzeczpospolitą każdą inną. Pan Niesiołowski obraża internautów nazywając ich idiotami. Pan Premier zawiesza ratyfikację — co to oznacza? Nic, to tylko retoryka.

Skoro rzekomo mamy w Polsce demokrację, to dlaczego nie pozostawić tego do decyzji obywatelom w postaci referendum? Przed chwilą [pan premier] mówił o tym, że umowy takie nie podlegają konsultacjom, ponieważ zawsze znajdzie się ktoś niezadowolony. Dlaczego więc od razu nie powie, że demokracja w Polsce jest ograniczona brukselskimi lub hollywoodzkimi naciskami? Premier, odpowiadając na zarzuty o złej woli, odwołuje się do frazesu o kryzysie zaufania. Jest to odpowiedź pusta i niemerytoryczna. Jak mamy mieć zaufanie do rządu, który kłamie?

Minister Michał Boni:

Pan Mariusz Sosnowski — bardzo proszę.

Mariusz Sosnowski, Stowarzyszenie Polski Rynek Oprogramowania:

Witam, panie premierze, szanowni Państwo — ja reprezentuję z kolei też organizację zrzeszającą twórców, Stowarzyszenie Polski Rynek Oprogramowania. Działamy na podobnej zasadzie jak ZAiKS, też jesteśmy organizacją, która w [19]95 roku dostała takie zezwolenie od Ministra Kultury, w tej chwili toczą się prace próbujące nam odebrać to zezwolenie z uwagi na to, że podobno jesteśmy niepotrzebni; podobną batalię przechodziliśmy w 2004 roku, gdzie w Unii Europejskiej dyskutowano na temat wprowadzenia patentowania oprogramowania.

My, jako twórcy tego oprogramowania w Polsce, ale również organizacje nam podobne w Europie, byliśmy przeciwni i jak widać, udało nam się obronić Europę przed patentowaniem oprogramowania — mieliśmy widocznie własne analizy, które wskazywałyby, że będzie to szkodliwe dla rozwoju naszego rynku polskiego, ale również rynku europejskiego.

Niestety w przypadku ACTA nikt nas nie pytał o zdanie, nie było tak naprawdę żadnych do tej pory z nami podejmowanych konsultacji. Ja mam nadzieję i chciałem zapytać, panie premierze, a przede wszystkim pana ministra Zdrojewskiego, czy rzeczywiście do takich rozmów zostaniemy zaproszeni? Być może wtedy ujawnilibyśmy też swoje wykładnie prawne, swoje analizy, które by wskazywały, że ACTA nie jest korzystna dla twórców oprogramowania w tym kraju i ja, jako reprezentant tego stowarzyszenia i twórców oprogramowania, chciałbym o takie poważne, merytoryczne dyskusje poprosić, gdzie rzeczywiście pokażemy wartości i konkretne kwoty, które by na to wskazywały. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pan Mateusz Sabat, a później pan Michał Kolanko. Nie ma pana Mateusza; pan Michał Kolanko, bardzo proszę, a później pani Anna Mazgał z Kultury Liberalnej też.

Michał Kolanko, 300polityka.pl:

Dzień dobry, Michał Kolanko, serwis 300polityka.pl. Ja mam takie szybkie pytanie, które się, mam nadzieję, zmieści w stu czterdziestu znakach i [to] pytanie jest takie: w czasie całego tego procesu wielokrotnie pan premier mówił o tym, że zabrakło refleksu, dzisiaj to też stwierdzenie padło, czy jest Pan bliżej takiej systemowej zmiany — opracowania takiej systemowej zmiany — żeby tego refleksu nie brakowało, czy jest jakaś mapa drogowa, dojście do takiej zmiany? To wszystko.

Minister Michał Boni:

Dziękuję — i pani— (przerwane)

Premier Donald Tusk:

To ja może na to pytanie [odpowiem] (niezrozumiałe).

Poprosiłem wszystkich ministrów na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów, aby każdy w trybie pilnym przemyślał wszystkie przypadki porażek wynikających z rutynowego i archaicznego sposobu konsultacji.

To nie jest tylko wrażenie przy ACTA — przy ACTA ono okazało się bardzo dotkliwe — ale także przy wielu innych ustawach często jest tak, że konsultacje się odbywają, uzgodnienia międzyresortowe się odbywają, a giną gdzieś ważne idee [i] pozostaje zwykła rutyna prawna albo papka prawna. I to dojmujące wrażenie potęgowało się przez całe te cztery lata i dlatego mam nadzieję, że w ciągu najbliższych kilku tygodni powstaną przesłanki do nowych rozstrzygnięć organizacyjnych, prawnych [i] proceduralnych, które spowodują, że konsultacje odzyskają swój sens, to znaczy będą miały wpływ na nasze myślenie.

Minister Michał Boni:

Pani Anna Mazgał, a później grupa internautów. Czy jest pani [Anna]? Jeśli nie, to oddajemy głos internautom, bardzo proszę.

Małgorzata Steiner:

Dziękuję bardzo. Zacznę od [kanału] IRC. „Panie Premierze, czy opinie i ekspertyzy, które stanowiły podstawę do podjęcia decyzji rządu o braku zagrożeń związanych z ACTA, i w rezultacie o decyzji o przyjęciu ACTA, zostaną upublicznione?”

Pan Adam Piech pyta: „Ponawiam pytanie: kiedy doczekam się publikacji elektronicznych książek w rozsądnych cenach a nie takich, jak te drukowane?” W podobnym temacie, Jarek Lipszyc na Twitterze: „Panie Premierze, pomarańczowe światło i sygnał alarmowy. Cyfrowa szkoła i obiecane e-podręczniki: czy przejdzie test Wikipedii?” I dalej, Ireneusz Blaszyński, Błaszyński, może: „A dlaczego nie ma w Polsce Netfliksa? Wprowadźcie, a zobaczycie, jak piractwo pójdzie w dół”.

Premier Donald Tusk:

Ja tylko na jedno pytanie [odpowiem], bo to się już też pojawiało i wiem że na obu ekranach się pojawia, i w IRC-u i na Twitterze, więc ja to pytanie może zmultiplikuję, bo też czuję się lekko zdeprymowany taką nie do końca pewnością, czy rzeczywiście istnieją jakiekolwiek dokumenty, które pozostają w dyspozycji Ministra Kultury lub innych resortów, które były zaangażowane w te procedury, [a] które nie zostały ujawnione? Według mojej wiedzy nie ma żadnego powodu, aby którykolwiek z polskich dokumentów, który towarzyszył negocjacjom w sprawie ACTA, czy ma jakikolwiek związek — czy to jest ekspertyza, analiza, czy instrukcja negocjacyjna, żeby był opatrzony klauzulą [tajności].

Więc bardzo proszę Ministra Kultury lub innych ministrów, jeśli mają coś na ten temat do powiedzenia, aby powiedzieli, że wszystko jest dostępne — a jeśli nie, to dlaczego i kiedy będzie, i prosiłbym raczej z natychmiastową skutecznością, aby cała dokumentacja dotycząca ACTA była powszechnie dostępna.

Jak rozumiem, nie mamy… nie mogę tutaj powiedzieć, że dokumentacja, która jest opatrzona jakąś klauzulą,  jest w dyspozycji Komisji Europejskiej albo innego rządu. Trudno by mi było w tej chwili powiedzieć, że jesteśmy w stanie — nie łamiąc reguł postępowania — że jesteśmy w stanie to opublikować, ale też to sprawdzę z najlepszą wolą. Natomiast co do polskich materiałów, prosiłbym właściwie od razu o informacje i deklaracje.

Minister Bogdan Zdrojewski:

Panie premierze, szanowni Państwo: żaden dokument, o który zostaliśmy poproszeni, nie został utajniony. Wszystkie przekazujemy po kolei, nie mamy żadnego dokumentu objętego — czy z nadaną przeze mnie czy przez kogokolwiek — klauzulą „tajny” czy „poufny”; wszystkie dokumenty, które są w posiadaniu Ministerstwa Kultury, są do Państwa dyspozycji.

Premier Donald Tusk:

Ale co to znaczy, że są do Państwa dyspozycji? Bo ja na przykład dzisiaj miałem w ręku instrukcję negocjacyjną, która na pewno nie jest tajna i na pewno nie jest do Państwa dyspozycji? (Śmiech publiczności.) Znaczy, sam ją otrzymałem dzisiaj do dyspozycji, szczerze powiedziawszy. (Minister Zdrojewski mówi do premiera Tuska poza zasięgiem mikrofonu.) Nie wiem… to jest stanowisko negocjacyjne dla Pańskiego przedstawiciela, panie ministrze.

Więc jak rozumiem, dzisiaj ma Pan czas, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości dotyczące polskiej dokumentacji i mam nadzieję, że nie po kolei, ale że jutro hurtem. Nie wiem, czy to jest jeden dokument — ten, który ja dzisiaj widziałem — no bo będziecie zawiedzeni, bo to jest tych kilka zdań, o których mówiłem, że mamy pilnować transparentności i jawności.

Więc nie wykluczam, że będziecie Państwo rozczarowani ubogością polskiej dokumentacji, ale nawet jeśli tak jest, nawet jeśli miałoby się okazać, że nie dysponowaliście na piśmie jakimiś istotnymi analizami czy ekspertyzami, to też o tym poinformujcie. Dzisiaj jedynym problemem z mojego punktu widzenia — ale jak rozumiem też Państwa — jest to poczucie, że coś nie gra, a nie, że… czyli chciałbym żeby tutaj transparentność była już taka stuprocentowa. Do jutra macie czas, żeby udostępnić całą dokumentację związaną z procesem przygotowania do ACTA będącą w polskiej dyspozycji.

Minister Michał Boni:

Pan Andrzej Tucholski [i] później pan Jacek Karczewski.

Andrzej Tucholski:

Dzień dobry, witam. Ja zostałem tutaj zaproszony jako reprezentant — jeden z dwóch organizatorów — w swoim czasie, a być może nawet nadal, największej akcji protestacyjno-edukacyjnej na Facebooku, czyli „Nie dla ACTA w Polsce” i chciałbym podziękować, bo wielu ludzi na swój sposób dawało upust swojej niechęci do tej umowy albo sposobu jej wprowadzania. Naszym — moim i Arkadiusza Lecha konkretnie, drugiego organizatora — celem była edukacja [i] doprowadzenie do dialogu; pojawił się dialog, więc dziękujemy [i] sądzimy, że dalej demokracja zrobi swoje.

Ja bym chciał na jedną rzecz już prywatnie zwrócić uwagę — jako odbiorca i twórca treści i w Internecie, i poza nim: mianowicie rozumiem, że prawo, żeby być uniwersalne, musi być dość szerokie w interpretacji, ale nie rozumiem, czemu ten temat się nie pojawił — jakim cudem jedna umowa może spinać zarazem problem leków generycznych, problem części zamiennych, motoryzacyjnych i problem obiegu, formalnego bądź nieformalnego, treści w Internecie.

Przynajmniej tylko tutaj już widzę miejsce dla trzech osobnych umów, z których każda zrozumie — to jest bardzo fajne słowo — wrażliwość danego segmentu, problematykę danego segmentu, a już na pewno problematyka Internetu powinna być w ogóle rozbieżna od problematyk produktów, że tak powiem, namacalnych. Bo Internet jest siecią węzłów, no, długo by o tym tłumaczyć. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pan Jacek Karczewski, a później pan Rafał Małek.

Jacek Karczewski:

Dzień dobry — Jacek Karczewski, Stowarzyszenie Absolwentów Wydziału Elektroniki Politechniki Warszawskiej. Nasz wydział miał przyjemność gościć przez ostatnie dwa dni pana ministra i pewnie część z Państwa na Improwizowanym Kongresie Wolnego Internetu.

Natomiast chciałem powiedzieć o takiej rzeczy: niewątpliwie z tych dwudziestu paru tysięcy aktywnych zawodowo absolwentów naszego wydziału część działa w korporacjach i organizacjach, które dość mocno są zaangażowane w egzekwowanie praw własności intelektualnej — stąd ja otrzymuję od nich mieszane opinie, trochę inne, niż te, które są prezentowane przez większość osób na tej sali.

Dlatego chciałem krótko odnieść się do tego, co sądzę, są [sic!] rozwiązaniami bardziej długofalowymi, których powinniśmy szukać w zakresie własności intelektualnej. Otóż te rozwiązania nie leżą ani w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, ani w Ministerstwie Sprawiedliwości, tylko te rozwiązania leżą w resortach edukacyjnych — w Ministerstwie Szkolnictwa Wyższego [i] Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Otóż moim zdaniem chodzi o to, że jest za słaba wiedza, zarówno prawna — a może przede wszystkim prawna — wśród młodzieży i osób wchodzących generalnie w proces podejmowania decyzji, użytkowników Internetu i sądzę, że tu jest duża rola do spełnienia przez te resorty. I druga, być może taka już bardziej — no nie wiem, czy do wszystkich, czy wszyscy zrozumieją intencję mojej wypowiedzi — ale chodzi też o kształtowanie właściwych postaw moralnych.

Sądzę, że dużo problemów, które się wiążą z kontrowersjami dotyczącymi własności intelektualnej, wiąże się z tym, że osoby, które je naruszają — czy też nadużywają tych praw własności intelektualnej — ma niewłaściwie ukształtowane podstawy moralne: i to też jest zadanie dla resortów edukacyjnych, właśnie w formie długofalowej, a nie rozwiązywania teraz tego krótkiego konfliktu wokół ACTA — bo niezależnie od tego, czy będą takie przepisy, czy inne, jeżeli nie ukształtujemy właściwie osób korzystających z Internetu, to i tak te rozwiązania prawne nic nie dadzą. Dziękuję bardzo. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Internet dopomina się o pana Krzysztofa Gonciarza, więc informuję, że według kartek jest na siódmej pozycji. A teraz pan Rafał Małek, a później pan Arnold Buzdygan. Bardzo prosimy o mikrofon tutaj dla pana.

Rafał Małek:

Witam, reprezentuję ruch raeliański. Chciałem tu się odnieść do pewnej kwestii, że prawa obywatelskie nie są naruszone przez ACTA i że — może lepiej usiądę — dotychczasowe prawo jest ostrzejsze. Problem polega na tym, że prawo nie jest w ogóle przestrzegane, prawo sobie, a rzeczywistość sobie, to są zupełnie oddzielne kwestie. A niektórzy internauci mają obawy — znaczy to są [obawy] związane raczej z teoriami spiskowymi — że prawa autorskie, kiedy są powiązane z prawem karnym, mogą służyć do wprowadzenia państwa policyjnego.

W Rosji była taka sytuacja kilka lat temu że była jakaś organizacja pozarządowa, która nie zgadzała się z polityką władzy, no i tam prokuratura przeprowadziła kontrolę, coś znaleźli w komputerach, jakieś oprogramowanie nielegalne. Microsoft twierdził że w ogóle nie ma żadnego problemu — Microsoft ma przecież prawa autorskie do tego oprogramowania — ale władze rosyjskie się w ogóle nie zwróciły do [sic! powinno być: nie wzięły] tego pod uwagę, bo to prokuratura z urzędu ściga i Microsoft nie ma nic do powiedzenia odnośnie własnych praw autorskich. (Do siebie.) Co tu jeszcze… (Chwila ciszy.)

Minister Michał Boni:

Wszystko?

Rafał Małek:

W Polsce są jeszcze takie sytuacje, że jeżeli policja ma jakiegoś podejrzanego, aresztuje go, to pierwsze, co robi to sprawdza mu komputer, a nuż tam coś się znajdzie. Jeżeli potem się zarzuty nie potwierdzą, to i tak go oskarżą o to, co tam znaleźli w tym komputerze, bo najczęściej coś tam znajdują. Więc to jest nadużywane prawo, w zupełnie innym celu.

Jeszcze tu padł wątek, że artyści poprzez piractwo tracą zyski. Większość artystów udostępnia za darmo swoje treści w Internecie, to ta strata zysków to dotyczy tylko jakiejś wąskiej grupy elit — że tak to ujmę — artystycznych; na przykład Paulo Coelho dzięki piractwu swoich książek w Rosji [i] rozpowszechnianiu przez Internet zyskał rynek zbytu i sprzedał później ponad trzydzieści milionów swoich książek, więc to służy promocji. Więc ciężko tu rozróżnić, gdzie zyski się traci, a gdzie tworzy nowy rynek zbytu.

Prawa autorskie to głównie służą tym firmom, które reprezentują artystów, nie artystom. Artyści to właśnie dzięki Internetowi sami mogą udostępniać te treści i nie muszą mieć żadnych pośredników, żadnych organizacji, które ich reprezentują, i to jest właśnie duże zagrożenie dla tych organizacji. Dlatego walczą o te prawa twórców.

Jeszcze jest taka kwestia, że tu nie chodzi do końca o to, że ktoś chce zapłacić, a ktoś nie zapłaci — dużo ludzi nie stać na zapłacenie za treści. Także to może powodować pewną polaryzację społeczeństwa, część ludzi tych najbogatszych ma dostęp — bo to są drogie rzeczy, zwykły film to kosztuje pięćdziesiąt, sto złotych, [a] płyta, książka też to samo, też są podobne kwoty, a znaczną część ludzi nie stać, a… (Chwila ciszy.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję, czy [to] wszystko? Nie chcę przerywać, ale…

Rafał Małek:

Nie, nie, jeszcze chwilę — muszę się zastanowić… (Niesłyszalne.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pan Artur Buzdygan teraz, a później pan Łukasz Lipiński.

Arnold Buzdygan:

Zacznę od tego pytania premiera: co się stało, że teraz internauci wylegli na ulice? Trochę powiem pół serio, pół żartem, że mieliście pecha; zamknęli serwis MegaUpload, MegaVideo [a] inne serwisy podobnego typu zlikwidowały dostęp do treści i nagle internauci sobie uświadomili że weszliście do ich piaskownicy i zabraliście im zabawki. To tak żartem trochę, nie?— (przerwane)

Premier Donald Tusk:

Nie, to bardziej serio, myślę.

Arnold Buzdygan:

Ale właśnie tak wygląda sytuacja, że ktoś siedzi w domu, czuje się jak w domu. To, że on publikuje na cały świat, to tak niewiele osób sobie zdaje [z tego] sprawę — i nagle do tego domu wpada policja i zabiera mu komputer, bez względu na to, czy cokolwiek tam znajdą czy nie znajdą.

Tak, komputer — jeśli jest laptop… zabierze komputer, wart— (przerwane przez niewyraźny głos z sali) — dobrze: wszystkie nośniki, komputer, wszystko [policja] zabiera, [a ktoś] traci dostęp do wszystkiego co ma, co tworzył, co pisał. Miesiącami trwa, latami czasem [odzyskanie tego], [a] nawet jeśli [ktoś to] dostanie z powrotem, to już jest to warte tyle, co nic. Jeśli znajdą tam jakiś program, który nawet został legalnie ściągnięty, ale nie ma jakiejś faktury przypiętej, to sądy potrafią to traktować jako piractwo i ferować wyroki karne.

I myślę, że tutaj jest podstawowa sprawa, żeby zmienić to uprzywilejowanie oprogramowania, a przynajmniej doprecyzować, co jest eksploatacją utworu, a co jest użytkowaniem tego utworu i nie karać za użytkowanie, czyli za korzystanie z cech użytkowych utworu, a nie ze sprzedaży tego utworu. To jest taka sprawa à propos zaczęcia [sic!] zmian w prawie autorskim.

Mówicie tutaj, że interesy odbiorców i twórców są sprzeczne, [a ja] nie zgodzę się z tym, że są sprzeczne. Odbiorcy chcą płacić twórcom, tyle że w tej chwili płacą komu innemu. Płacą telekomom. I te telekomy — jeśli pani twierdzi, że Chomikuj[.pl] zarabia na twórczości, to te telekomy jeszcze bardziej zarabiają na tej twórczości. I gdybyście, czy obecne prawo mocniej respektowali, czy też jasno w nowych przepisach wpisali, że telekomy mają wnosić tantiemy z tego tytułu, to wtedy twórcy dostaliby, nie wiem — miliard, dwa miliardy, trzy miliardy złotych?

I to nie byłoby ze stratą dla rozwoju telekomunikacji, bo po prostu właściciele nie dostaliby trzy miliardy dywidendy, jak zapłacił Polkomtel, tylko dostaliby dwa miliardy, a miliard poszedłby na rzecz twórców. Pozostałe telekomy zapłaciłyby podobne kwoty i wszyscy byliby szczęśliwi. Tak przypuszczam, bo rynek sprzedaży utworów w Polsce to jest kilkaset milionów, więc kwota miliard czy dwóch to już jest znacząca pozycja.

Oczywiście to narusza interesy właścicieli tych firm i niektórzy będą protestować przeciwko temu, ale daję pod rozwagę — mówię o tym od dziesięciu lat ponad bezskutecznie, co prawda nie do pana Zdrojewskiego, bo jeszcze wtedy [go] nie było, ale wcześniejszy minister [chodzi zapewne o Kazimierza Michała Ujazdowskiego] odpisał nam, że nie widzi podstaw do objęcia ochroną twórczości internetowej; czyli to jest takie ustawianie, że jedna część twórczości jest okej, a druga: „a, no, jeszcze nie, jeszcze nie będziemy jej chronić”, nie? To trochę nie fair jest.

À propos, miała być dyskusja [na temat] praw i wolności, więc co do praw. Tu, na te protesty na ulicach to jest wasza, władzy, wina, ponieważ do tej pory nie można zagłosować przez Internet, do tej pory nie można podpisać się pod żadnym projektem ustawy, pod żadną listą poparcia i tak dalej — i o ile rozumiem, że wybory przez Internet mogą stanowić jakiś problem z anonimowością, weryfikacją i tak dalej, to natomiast podpisywanie list poparcia, uchwał obywatelskich, projektów ustaw i tak dalej — nie widzę żadnego problemu, bo tam i tak się podaje wszystkie dane, łącznie z PESEL-em. Więc nie wiem dlaczego ciągle nie ma takiej możliwości, żeby to zrobić przez Internet; gdyby to było, to ci ludzie nie wylegliby na ulice, tylko zrobiliby przez Internet zrzutkę, spis, i takie ustawy wprowadzili.

Druga sprawa, kwestia praw, to mam pretensje do rządu, że nie walczy o Polaków, o to, że są dyskryminowani. Przykład był iTunesa, są jeszcze inne firmy — Spotify i tak dalej — które oferują utwory, ale nie na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Nawet jeśli oferują [te utwory] na terenie Unii Europejskiej, to nie na terenie Rzeczpospolitej Polskiej. I tu ja, gdybym był premierem — niestety nie jestem, to jakaś pomyłka, ale nie jestem — to bym powiedział tym firmom prosto: „słuchajcie, wymagacie od nas, żebyśmy chronili Wasze utwory, ale nie chcecie ich sprzedawać w Polsce? No to sorry, nie chronimy ich”.

To jest radykalna sytuacja, ale chodzi o to, że powinniście przycisnąć twórców, koncerny [i] inne instytucje, żeby te utwory były w Polsce dostępne. Już nie mówię o cenach, bo cena to jest tam pojęcie względne, ale jeśli kosztuje właśnie w Stanach coś dolara, to niech i w Polsce kosztuje dolara, jeśli problemem jest, że jedna instytucja — ZAiKS — potrafi zablokować coś takiego, to rząd, myślę, powinien interweniować, w końcu to jest terytorium i obywatele, w których ma imieniu działać.

Na koniec powiem, że mam nadzieję, że faktycznie siądziecie Państwo [nad tym] — ja chętnie poczytam, że się zmienia ta ustawa o prawach autorskich, i że tam będzie wpisane dokładnie, co to jest dozwolony użytek osobisty, że nie będą internauci się bali, że matka nie pozwoli dziecku wchodzić [do Internetu]: „bo Ty coś ściągniesz i policja wpadnie” — to nie są wyimaginowane przypadki, ja znam dwa takie, gdzie zostali skazani przez sądy, bo biegły powiedział, że tam było oprogramowanie, które nie ma licencji, jakieś takie bzdury, i ludzie mają wyroczki na karku.

Mam nadzieję, że za tę ustawę się zabierzecie i chętnie się pewnie ludzie tam przyłączą i coś napiszą, a chciałbym też do wszystkich powiedzieć — tak też pół żartem, pół serio — à propos tego, co chcą zrobić. Dwa tysiące lat temu też był pewien plebiscyt, nie zawsze vox Dei, vox populi [właściwie: vox populi, vox Dei — łac. „głos ludu [to] głos Boga”] jest dobrym [rozwiązaniem]. To było w Jerozolimie, [a] jego skutki chyba wszyscy znają. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pan Łukasz Lipiński, a później pan Mikołaj Barczentewicz. Czy jest pan Łukasz Lipiński? Jest – bardzo proszę, a później pan Mikołaj Barczentewicz.

Łukasz Lipiński:

Hello — is this working? I guess it is — sorry I have to address in English. I spent about thirty years in D.C. and hopefully we can take this debate internationally and get some international footage.

First of all, after thirty years in D.C. — and also owning a Polish record label that puts out Penderecki, Górecki and Kilar, as well as following companies for Wall Street through equity research [and] actually looking at Internet piracy, and looking at Internet Service Providers — it seems that the debate is really won on quality, focused on actual quality of the Internet, and it’s wonderful that you can have this kind of debate here — and I think Washington as well is focused on having an open Internet, a quality Internet, and a product that can satisfy all customers, so that all customers can have actually a wonderful quality choice in what they choose to buy.

So I think the debate is more of a quality and a fine tuning of legislation rather than one of other things that were posed today — and maybe we can all work forward on an international basis in order to bring more quality to the Internet. And maybe that’s what the debate is about.

Minister Michał Boni:

Thank you very much — pan Mikołaj Barczentewicz, a później Azrael.

Ja myślę, że na razie wyczerpiemy — dobrze? — troszkę te karteczki, żeby później nie było zarzutu, że karteczki zostają z boku. Pan Mikołaj Barczentewicz, bardzo proszę. Jeśli nie ma, to Azrael, bardzo proszę. Nie ma, tak? Pan Krzysztof Gontarek, a później pan Krzysztof Gonciarz.

Krzysztof Gontarek, Dziennik Internautów:

Dzień dobry — Krzysztof Gontarek, Dziennik Internautów.

Ja tutaj już nie chcę się rozwodzić, wszyscy wszystko powiedzieli, i to wielokrotnie, chciałem tylko sprostować — pan premier powiedział wcześniej, że w Polsce jest taki ruch właśnie dosyć mocny, wiele protestów.

Wcale nie — zaraz Panu pokażę (podchodzi do premiera z telefonem). Tutaj jest mapa, gdzie protesty w całej  Europie się będą odbywały…

Premier Donald Tusk:

Będą?

Krzysztof Gontarek, Dziennik Internautów:

Tak, już w niektórych miejscach się odbywały, tak jak załóżmy w Sofii.

Premier Donald Tusk:

Ja nie jestem profetykiem, tak że mi trudno porównać to, co się dzieje w Polsce z tym, co się będzie działo w innych krajach. Ja tylko mówię, że poziom napięcia i determinacji, jeśli chodzi o debatę w Polsce, jest wyraźnie ponad przeciętną europejską i w wielu krajach europejskich, dość wrażliwych na punkcie i praw własności, i wolności, te debaty mają charakter dość ekskluzywny. Nie angażują publicznie ani premierów, ani demonstrantów na ulicach.

Nie mówię tego z pretensją, tylko cały czas, kiedy zastanawiam, się, dlaczego w Polsce ten odzew jest tak duży, czy to nie oznacza czegoś poważniejszego — ja nie mówię… — czegoś poważniejszego niż tylko ACTA, o to mi chodzi. I zaczynam wnioskować, że rzeczywistość — kolega przed chwilą o tym wspomniał, o zbyt represyjnych działaniach władzy, albo o pretekstowym traktowaniu zawartości komputera jeśli policja chce kogoś wyhaczyć.

Nie wykluczam że tego typu zdarzenia, czyli złe lub zbyt opresyjne traktowanie prawa, albo złe prawo w Polsce, spowodowało, że ACTA stały się [sic!] w większym stopniu zapalnikiem niż faktycznym powodem, o to mi tylko chodzi. I obawiam się, że mam rację — [to] znaczy, ale i to nie jest na moją obronę przecież, [to] znaczy coś o tym wiem.

N.N. — brak imienia i nazwiska (w tle):

Panie premierze, ale Solidarność też była pierwsza.

Premier Donald Tusk:

Coś o tym wiem— (przerwane)

Minister Michał Boni:

Dziękuję — pan Krzysztof Gonciarz— (przerwane)

Premier Donald Tusk:

[To] znaczy, odwagi mnie Pan nie musi uczyć.

Krzysztof Gonciarz:

Raz-raz — panie premierze, Państwo, witam.

Chciałem zacząć od takiej jakby małej anegdoty: mnie rodzice wychowali w poszanowaniu autorów, w poszanowaniu dzieł i w poszanowaniu praw autorskich. I myślę, że może to jest coś, o czym teraz często się nie myśli, na zasadzie — że może edukacja powinna w pewnym stopniu zahaczyć o ten temat, ponieważ w dzisiejszym świecie mamy podział na ludzi sprzed Internetu — z całym szacunkiem — i ludzi Internetu, którzy się po prostu nie za bardzo rozumieją w tym momencie. I żeby nie utrwalać tych błędów, które obserwujemy teraz, może warto się zainteresować tym, co będzie za dziesięć lat, piętnaście, i tak dalej, i po prostu uzmysłowić ludziom że tak naprawdę kluczem do tego wszystkiego jest szacunek do dzieła i do autora, ponieważ to o to tutaj się rozbija, prawda.

Ludzie w Internecie to nie są złodzieje, którzy chcą okradać twórców, to są po prostu ludzie, którzy w większości przypadków oczywiście płacą autorom — tak wynika z badań — ale może też są to po prostu ludzie, którym nie powiedziano w pewnym momencie życia, że powinni szanować cudzą pracę i może to jest błąd, który należałoby naprawić.

I trochę z tym może się wiąże druga rzecz, o której chciałem powiedzieć: mianowicie brak zrozumienia Internetu i świata sprzed Internetu. Pan premier powiedział wcześniej, że protesty, czy w Polsce jakby boom się zaczął od Anonimowych, co miało miejsce w sobotę wieczorem. Otóż w tym momencie największy fansite (strona) na Facebooku — tutaj kolegów — miał pięćdziesiąt tysięcy osób zapisanych, [a] mój film na temat ACTA zobaczyło już trzysta tysięcy osób. Więc generalnie protest już był, ale gdyby nie wyszydzana przez wszystkich, i w Internecie, i poza Internetem, grupa gimnazjalistów, którzy zaatakowali jakieś strony, to prawdopodobnie nie byłoby nas tutaj teraz. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pan Maciej „Mediafun” — „Mediafan”, nie wiem właśnie? — Budzich, a później pan Wincenty Elsner.

Maciej Budzich:

Ja już zadałem swoje pytanie, więc dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję. Pan Wincenty Elsner? Proszę, a później pan Artur Górczyński.

Poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota:

Wincenty Elsner — parlamentarny zespół do spraw ACTA. Ja [mam] ten głos, tak jak Pan powiedział, głos podszyty nieufnością.

Mówił Pan, panie premierze, że istnieje symetria w tej chwili po stronie rządowej i po naszej stronie, stronie umownie nazwanej „społeczną”. Nie ma tej symetrii — nie ma tej symetrii od momentu podpisania umowy ACTA 26 stycznia, podpisanej zupełnie niepotrzebnie. Można było zaczekać z tym parę miesięcy, można było ponad rok zaczekać, wówczas panowałaby symetria.

W tej chwili od ratyfikacji ACTA dzieli nas jedno głosowanie, jedno jedyne głosowanie w Sejmie. Już po trzech miesiącach bycia w Sejmie potrafię powiedzieć, jaka jest brutalna siła dyscypliny partyjnej w głosowaniu; jedna decyzja ośrodka politycznego i mamy ACTA przegłosowane.

Sam Pan dzisiaj powiedział, że będzie Pan musiał podejmować niepopularne decyzje, [to] może to będzie właśnie taka niepopularna decyzja. Być może — tu nie ma już pana posła Zalewskiego — natomiast być może z ACTA musimy pójść troszeczkę wyżej. Europejska inicjatywa obywatelska to nowe narzędzie wprowadzone przez Traktat Lizboński; będzie funkcjonowała od pierwszego kwietnia tego roku. Spróbujemy razem z organizacjami pozarządowymi i z organizacjami z innych krajów wprowadzić, jako pierwszą europejską inicjatywę obywatelską, inicjatywę skierowaną przeciwko ACTA — a przynajmniej przeciwko ACTA w takim kształcie, w jakim ona [sic!] w tej chwili istnieje. Potrzebne będzie siedem krajów [i] jeden milion podpisów. Myślę, że damy radę — apeluję o pomoc.

I, na koniec — jeszcze cofnięcie się, bo gdzieś w replice się zgłaszałem, gdzieś tam na początku dyskusji, ale nie dopchałem się do głosu — mówił Pan, panie premierze, że przejrzy Pan jeszcze raz cały ten dorobek, wszystkie przygotowania do podpisania 26 stycznia tej umowy. Ale być może zdziwi się Pan, panie premierze: nie znajdzie tam Pan tak kluczowej opinii, jak opinia GIODO, opinia Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Myśmy mieli spotkanie dwa dni przed podpisaniem umowy, 24 stycznia, z obecnym na sali panem wiceministrem kultury (mowa o Piotrze Żuchowskim). Pan wiceminister na przedłożoną mu opinię GIODO, posiadaną przez Komisję Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, z rozbrajającym uśmiechem powiedział, że widzi po raz pierwszy tę opinię, że nie występowano o opinię GIODO, bo z przepisów nie wynika konieczność wystąpienia o taką opinię.

Tak że, kończąc, wspominał pan, panie premierze, że pan minister Zdrojewski czuje bardzo dużą nadwrażliwość jeżeli chodzi o prawa autorskie. No to jeżeli chodzi o ochronę naszych danych osobowych, tutaj pozostawia to wiele do życzenia. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pan Artur Górczyński, a później pan Grzegorz Janiczak. Nie ma pana… przepraszam.

Artur Górczyński:

Wiele już tutaj zostało powiedziane, dlatego cóż można powiedzieć? Powiem tylko tyle, że przykre jest to, że ACTA zostaje tak troszeczkę bezmyślnie, na biegu, bez dokładnego zbadania, rozeznania podpisane, a leży w Sejmie Konwencja Praw Osób Niepełnosprawnych, o Karcie Praw Podstawowych nie wspomnę.

Ponadto tutaj padło takie stwierdzenie, że nie będzie miało ACTA wpływu na te zamienniki, tak samo jak na generyki. Ja powiem tak: chciałbym coś takiego, z odpowiednią opinią, dostać na piśmie. Mamy w Sejmie już człowieka, który po raz kolejny mówi, że po przegranych wyborach odejdzie i jakoś mu to nie wychodzi. Także, ja już nie wierzę w słowa, chciałbym to dostać na piśmie.

I takie jeszcze dwa konkretniejsze pytania: czy to prawda, że zgodnie z artykułem 12 porozumienia [ACTA] będzie możliwość zamykania blogów bez żadnego powiadomienia ich autorów? I jeszcze jedno: czy artykuł 11 nie łamie zasady domniemania niewinności, nakazując podejrzanemu dostarczenie wszelkich informacji na temat domniemanego naruszenia, gdzie ciężar udowodnienia winy powinien spoczywać na oskarżycielu? Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo — pan Grzegorz Janiczak.

Grzegorz Janiczak:

Dzień dobry — ja od razu przeproszę Państwa za to, że siedzę, żeby zostało odebrane jako brak szacunku do władzy, bo nie mam takiego szacunku, nawet jeśli kiedyś wygram z władzą, to nadal będę w opozycji i będę przeciwny władzy.

Zacznę też od dygresji — mam nadzieję, że Kancelaria Premiera odpowiednio wynagrodzi [to] swoim pracownikom, pani, która podaje mikrofon, na przykład — to, że została po godzinach w pracy i tak długo trwa ta debata; to jest ważne i myślę, że to będzie miało miejsce.

Tak — nazywam się Grzegorz Janiczak, jestem jednym z inicjatorów Porozumienia 15 października, potocznie zwane „Ruch Oburzonych w Polsce”, obecnie jestem asystentem także pani posłanki Anny Grodzkiej. Nie chciałem w ogóle nawiązywać do tego Porozumienia 15 Października i Ruchu Oburzonych w Polsce, ale uznałem tutaj dzisiaj podczas debaty, że jednak nawiążę do tego tematu.

My wysłaliśmy do pana premiera i do pana prezydenta, [a] również do wiadomości ministrów, posłanek i posłów, nasz list — to było przed 15 października jeszcze — w którym, zacytuję tutaj fragmenty: „Hiszpanie nie wytrzymali, wyszli na ulice, protestując przeciwko zamkniętemu i skorumpowanemu systemowi partyjnemu, niesprawiedliwości społecznej i polityce gospodarczej pozwalającej bogacić się tylko nielicznym. Polska polityka zdaje się zmierzać w podobnym kierunku — to nas, obywateli, bardzo martwi. W kraju wiele mówi się o tym, jak to „skok przez płot” zlikwidował system totalitarny, uwolnił nas od monopolu partyjnego, rozpoczął demokratyzację państwa i dobrobyt obywateli. Niestety, coraz mocniej czujemy, że to tylko puste słowa, gdyż decyzje polityczne podejmują dwie partie” — wtedy to było PO i PiS — „w porozumieniu z władzami Kościoła [rzymskokatolickiego].”

„Brakuje dialogu społecznego, rozmów na trudne tematy, bo albo władze Kościoła mówią, że mówić o tym nie wolno, albo któryś urzędnik uzna, że decyzja, którą on podejmie, będzie najlepsza dla nas wszystkich. Prywatyzowane są polskie banki, zakłady pracy i najważniejsze sektory gospodarcze, skutkiem czego są zwolnienia pracowników, likwidowanie związków zawodowych, umowy śmieciowe, zatrudnienia poprzez pośredników, dyskryminacja kobiet — między innymi poprzez nierówność płacy czy niezatrudnianie ich, ponieważ mają lub chcą mieć dzieci.

Skok przez płot dał nam złudzenie wolności, polepszenia warunków życia i udziału obywateli w polityce. Było to piękne i nie chcemy, używając tego porównania, obrażać przywódców Solidarności — ludzi, którzy rzeczywiście chcieli walczyć o lepsze, godne życie. Międzyzakładowy Komitet Strajkowy w nocy z 16 na 17 sierpnia 1980 roku po długich negocjacjach przedstawił 21 postulatów; niestety większość z nich nie została jeszcze wprowadzona w życie. Od 1989 roku wmawia się nam, że już wszystko, co najważniejsze, osiągnęliśmy,  że jesteśmy wolni, mamy się tym cieszyć i bogacić, że wszystko jakoś się ułoży, że musimy poczekać, uspokoić emocje, a wkrótce staniemy się drugim USA, drugą Japonią, czy — jak mówiło się ostatnio — drugą Irlandią. Teraz upominamy się między innymi o to, co kiedyś zostało nam obiecane i o co walczyło pokolenie naszych rodziców czy dziadków.” (Głos z sali: Czy dużo tego jeszcze?] Nie, nie, niedużo (Śmiech, oklaski.).

Kawałek jeszcze z manifestu ruchu 15 maja w Hiszpanii: „Jesteśmy zwykłymi ludźmi” — to jest o nas, o osobach które protestowały przeciwko ACTA — „Jesteśmy zwykłymi ludźmi, jesteśmy tacy jak ty, wstajemy rano, żeby studiować, pracować, mamy rodziny i przyjaciół. Jesteśmy ludźmi pracy, którzy codziennie zarabiają na życie i lepszą przyszłość dla wszystkich wokół nas. Niektórzy z nas są bardziej progresywni, inni bardziej konserwatywni, jedni są religijni, inni nie, jedni są określeni politycznie, inni apolityczni — ale wszyscy jesteśmy zmartwieni i oburzeni tym, jak wygląd obecnie scena polityczna, system ekonomiczny i życie społeczne, korupcją świata polityki, biznesu, bankowości, bezradnością zwykłego obywatela. Demokracja to władza ludu: demos — lud, krateos — rządzę, a zatem rząd powinien reprezentować lud, reprezentować nas.”

Dobrze, już skończę z cytowaniem tego — to jest dostępne na stronie Porozumienia 15 października — i wrócę do tego, co miałem wcześniej przygotowane. Jako działacz społeczny powinienem bojkotować tę debatę z innymi obywatelami, na przykład na Twitterze, przed tym gmachem, ale uznałem jednak, że ważne jest zabranie głosu na tej sali. Zbojkotowały nas: Fundacja Panoptykon, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Fundacja Nowoczesna Polska i wiele innych, które walczą z umową ACTA. Dobrze się stało, że podjęli taką decyzję, gdyż branie udziału w tym cyrku jest wstydem — ja się za to wstydzę, że tutaj przyszedłem.

Premier wraz z ministrami po raz kolejny próbuje oszukać polskie społeczeństwo, odwołał proces ratyfikacji ACTA, ale podpis pod umową ACTA został. Samo odwołanie jest tylko grą polityczną, próbą manipulacji. Społeczna debata toczy się w Internecie i toczy się przede wszystkim tam, za drzwiami tego gmachu.

Premier Tusk przed rozpoczęciem debaty powinien jasno powiedzieć, co ma na myśli wstrzymując proces ratyfikacji, jak również opublikować wszystkie posiadane dokumenty z procesu negocjacji — co rozumiem, że się stanie. W oświadczeniu Improwizowanego Kongresu Wolnego Internetu działacze domagają się zdecydowanych kroków,  my się pod tym podpisujemy i w stu procentach zgadzamy z ich stanowiskiem — żądamy jawnych konsultacji ze społeczeństwem, które nie zamkną się w gabinecie, żądamy referendum w sprawie ACTA. (Szum na sali.) Dobrze, już kończę, już kończę.

N.N. — brak imienia i nazwiska (w tle):

Ja mam „Pana Tadeusza”, też mogę przeczytać. (Śmiech.)

Grzegorz Janiczak:

Ale, tak naprawdę— (przerwane)

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo— (przerwane)

Grzegorz Janiczak:

Ale tak naprawdę proszę zauważyć, że były głosy dłuższe i Państwo nie przerywali, więc… (Głos z sali: Ale bardziej na temat…) No, nie wiem, ja uważam, że to jest ważne i że jako społeczeństwo jesteśmy traktowani przez rząd jak bydło, nie szanuje się nas zupełnie i naszych praw również. Właśnie przez to, że na przykład jest trzysta tysięcy podpisów pod referendum, [a] pan premier powiedział, że nie zgodzi się na referendum, tak?

Minister Michał Boni:

Prawo repliki, pani, bardzo proszę.

A przy okazji proszę Fundację Panoptykon, która od początku on-line uczestniczy w naszej debacie, o potwierdzenie uczestnictwa, bo pan przed chwilą był łaskaw powiedzieć, że zbojkotowała… wybrała inną formę, ale jest i uczestniczy, chyba że w międzyczasie zrezygnowała — poproszę o aktualny sygnał z Internetu. Bardzo proszę.

Lucyna Margańska:

To znaczy, jeśli by Pan oglądał — ja może jednak wstanę żeby być słyszalną i widzialną… Lucyna Margańska. Jeżeli by pan oglądał rano wywiad z Kasią Szymilewicz, to by Pan wiedział, że jednak była to forma bojkotu — i ja tutaj trochę ad vocem przy okazji i powiem bardzo szybko, bo już od trzech godzin nie mogę się doczekać na swoją karteczkę przez tą bzdurną instytucją ad vocem, którą właśnie teraz bezczelnie wykorzystałam.

Minister Michał Boni:

A to poproszę krótko.

Lucyna Margańska:

Bardzo krótko. Po pierwsze, ja zdecydowanie jestem po stronie tych, którzy zbojkotowali to spotkanie tutaj uważając je za farsę, bo faktycznie uważam, że to jest farsa, bo nie doszliśmy do żadnych konkretnych wniosków. Parę osób coś powiedziało, co chciało powiedzieć, ale ja na przykład nie usłyszałam żadnej odpowiedzi na większość pytań i tu jest moje pierwsze pytanie w ogóle — gdzie, w jaki sposób, kiedy będą odpowiedzi na wszystkie te pytania tutaj zadane i na te pytania, które były w Internecie na Twitterze? To jest moje pierwsze pytanie, które chciałabym wiedzieć, ale mimo wszystko, chociaż uważam, że to jest farsa i w ogóle weszłam tutaj z ulicy podejmując spontaniczną decyzję, to cieszę się, że mogłam to oglądać na żywo i wyrobić sobie własną opinię.

Chciałam jeszcze tylko powiedzieć à propos Oburzonych. Takich jest w Polsce bardzo dużo, nie mają żadnych szefów — co ktoś napisał na Twitterze — i żadnej hierarchii, i każdy reprezentuje tylko wyłącznie siebie. Nie ma reprezentantów tego ruchu i oburzeni są zarówno Ci, którzy wychodzili na ulice 15 października, jak i ci, którzy wychodzili na ulice teraz w protestach przeciw ACTA, jak i uczniowie którzy protestują przeciwko zamykaniu szkół, jak i na przykład pracownicy Protektora (fabryka obuwia ochronnego i militarnego) zamykanego w Lublinie. Wszyscy są oburzeni i uważam, że jak najbardziej powinni się łączyć w swoim działaniu, a nie tylko siedzieć gdzieś tam cicho i narzekać pod nosem, i ewentualnie psioczyć na władzę.

Natomiast moje pytanie właśnie w tym temacie do pana premiera jest takie — bo powiedział Pan w pewnym momencie, że nie ugnie się Pan pod presją społeczną, niezależnie jaka tam silna grupa będzie na Pana naciskała, żeby coś tam zmienić — to ja chciałam zapytać, jak silny musiałby być ten protest, ile osób musiałoby wychodzić według Pana na ulice, ile osób musiałoby na przykład złożyć swój podpis pod wnioskiem o referendum, czy to referendum w sprawie ACTA, czy referendum w sprawie wieku emerytalnego, który ma być zmieniony.

Ja sama zbieram podpisy pod tymi wnioskami i chciałabym wiedzieć, czy Pan ma w ogóle jakąś taką granicę liczby podpisów, liczby ludzi na ulicach, która miałaby dla Pana w ogóle jakieś znaczenie, moc sprawczą, moc jakby głosu ludu, który coś tam mówi władzy, którą sam w końcu wybrał, prawda? Czy ma to dla Pana jakieś znaczenie? Dziękuję. (Oklaski.)

Premier Donald Tusk:

Ja Pani powiem szczerze tak, bo ja rozumiem, że Pani, podobnie jak przedmówca, uważacie Państwo, że uczestniczycie w farsie — ja się nie czuję aktorem tej farsy. [To] znaczy, mi tu wcale do śmiechu nie jest; nie wiem — sądzi Pani, że tu wszystkie osoby prezentują jakiś poziom zaangażowania zawodowego czy społecznego, czy… i mielibyśmy czas, żeby w jakiejś farsie uczestniczyć?

[To] znaczy, ja nie bardzo rozumiem… [to] znaczy, kogo Pani w ten sposób chciała obrazić, [to] znaczy tych wszystkich, którzy uczestniczą? [To] znaczy, muszę powiedzieć, że ja się czuję urażony, bo nie organizuję tutaj żadnej farsy i też nie miałem wrażenia, że Pani jest uczestnikiem czy aktorem w farsie— (przerwane)

Lucyna Margańska:

Jaki jest efekt tej debaty? Jakiś skutek? (niezrozumiałe)

Premier Donald Tusk:

[To] znaczy, ta debata… [to] znaczy, ja rozumiem Pani niecierpliwość, też [jest ona] właściwa pewnie dla atmosfery… nie wiem, każdy z nas ma swój temperament, swój wiek i być może stąd też jest jakaś niecierpliwość, ale to jest pierwszy dzień debaty po decyzji, że na razie wstrzymujemy się z ratyfikacją. Jeszcze ten pierwszy dzień się nie zakończył, a Pani mówi o efektach — [to] znaczy, jakiego typu efektach? Dla mnie efekt, wie Pani– (przerwane)

Na miłość Boga [sic!], mamy tu jeszcze piętnaście osób zapisanych i debata też polega na tym, że słucha się ludzi, którzy formułowali także w przestrzeni publicznej pewien tryb pretensji. Na część pytań odpowiedzieliśmy, na część odpowiemy — szczególnie te, które pojawiły się w Internecie, a nie były tutaj odczytane — tak jak rzetelnie potrafimy, na piśmie czy poprzez Internet.

Nie mamy z tym żadnego problemu. Wydaje mi się, że więcej jest pytań dlaczego nie odpowiadamy na pytania niż pytań, na które moglibyśmy odpowiedzieć. Proszę o jedno pytanie, które domaga się natychmiast odpowiedzi i na które odpowiedź nie padła. W czasie tych sześciu godzin, jeśli padło jakieś pytanie, na które powinna paść teraz odpowiedź, a nie padła, to proszę je powtórzyć. Jestem do dyspozycji.

Lucyna Margańska:

GMO na przykład! [ang. Genetically Modified Organisms, organizmy modyfikowane genetycznie.]

Premier Donald Tusk:

GMO nie padło do tej pory! W tej chwili Pani mówi o GMO! (Szum na sali.)

Ale może Pani postawić znak zapytania nad logiczną częścią zdania [sic!]? Mówi Pani, żebym odpowiedział na pytanie o GMO, ale co o GMO? [To] znaczy, jak może brzmieć moja odpowiedź na pytanie „a co z GMO”? — „to z GMO”. No to byłaby… to ma być odpowiedź? O co Pani pyta?

Lucyna Margańska:

Jaki wpływ ratyfikowanie ACTA miałoby na ewentualne wprowadzenie GMO w Polsce i na sytuację rolniczą?

Premier Donald Tusk:

Nie mam żadnego sygnału, nie miałem przez te dwa lata żadnej informacji ani sygnału, aby ACTA były skorelowane ze sprawą GMO. No Pani mnie pyta, Pani zna odpowiedź, [a] ja nie znam odpowiedzi, no to ja Panią spytam: a jaki jest wpływ ACTA na GMO w Polsce?

Bo Pani uważa, że jest. Ja mówię tylko, że żaden sygnał, żadna analiza, żadna dyskusja do tej pory nie spowodowała, abym mógł być przekonany, że problem GMO jest związany bezpośrednio z ACTA. Nie znam tej asocjacji, mogę się mylić, przecież po to tutaj też jestem, żeby wykluczać pomyłki, które mi się także zdarzają. Ale mówię uczciwie — nie słyszałem o tym, aby ACTA miały [sic!] bezpośredni wpływ na GMO w Polsce.

Minister Michał Boni:

Będziemy odpowiadali na wszystkie wątki, tylko była z Państwa strony sugestia, żeby dokończyć te pytania, gdzie Państwo się zgłaszaliście, a później będzie druga runda naszych odpowiedzi. Jeśli można — pan Krzysztof Kotkowicz, a później pan Artur Sikorski.

Premier Donald Tusk:

Tylko że jeszcze w sprawie referendum, bo o tym rozmawialiśmy. Pani [chodzi o Lucynę Margańską] jest zaangażowana, zdaje się, w analizę spraw ACTA, ale nie umie Pani odpowiedzieć na pytanie, które Panią dręczy w sprawie GMO. Szuka Pani tych odpowiedzi i tych… [To] znaczy, ja uważam, że referendalne pytanie — czy jesteś za ACTA, czy nie — ma wpisane w sobie manipulację, i nie zmienię zdania. Ludzie, którzy siedzą nad ACTA od dwóch lat, mają jak widać, kłopot z interpretacją spraw związanych z ACTA.

Chcemy zapytać o jakieś rozstrzygnięcia dotyczące spraw wolności w Internecie, to zadajmy wprost pytanie — o granicę wolności w Internecie. To umiejmy ze sobą rozmawiać, a później zapytać, okej, większości w trybie referendalnym, pewnie w niejednej kampanii wyborczej się to pojawi, ale precyzyjnie: nie o ACTA, tylko o bardzo konkretną rzecz — jaki ma być poziom regulacji? Jakie są granice dla wolności? Czy ścigamy piractwo? Czy policja ma prawo do identyfikacji na wniosek poszkodowanego? No, to są pytania. Dlaczego o to nie chcecie pytać?

N.N. — brak imienia i nazwiska:

No właśnie pytam. Niech Pan mi powie, jakie konsekwencje— (niezrozumiałe)

Minister Michał Boni:

Dlaczego pan premier ma na to pytanie odpowiadać, skoro założenie tej debaty, od samego początku mówi— (przerwane) To nie jest śmieszne, co w tej chwili mówię. Założenie tej debaty mówi o tym, że ponieważ sprawa jest nowa i część z Państwa wypowiedzi na tym była zbudowana, to trzeba to dokładnie zanalizować i razem na ten temat podyskutować. [To] znaczy, jeśli Państwo nie chcecie dyskutować…

Premier Donald Tusk:

Nie, to ja mogę podyktować nową ustawę, nie ma problemu.

Państwo macie problem z ACTA — ja jestem człowiekiem, który także decyzją upoważniającą ambasadora, wziąłem odpowiedzialność za to, że ACTA są okej [sic!] i regulują tak prawa i wolności w Internecie, które z mojego punktu widzenia wydają się bezpieczne, z punktu widzenia prawa polskiego, jakie dzisiaj obowiązuje. Tyle i aż tyle. To znaczy uznałem, że ACTA — i uważam, że mam wiedzę na ten temat, i przyznaje się bez bicia, że mogę się mylić, ale uważam, że mam wiedzę w przeciwieństwie do bardzo wielu uczestników publicznej tej debaty — uważam, że ACTA w żaden sposób nie zwiększają opresyjności prawa polskiego w sprawie Internetu.

Taka jest moja opinia i możemy zdanie po zdaniu czytać, włącznie z tymi zdaniami, które mówią „będzie tak, jak mówi ACTA, pod warunkiem, że tak stanowi prawo krajowe”, bo dobrze wiecie, że ta klauzula, to sformułowanie, pojawia się w tej umowie wielokrotnie. I proponuję tylko jedno, i chyba jest to uczciwa propozycja — przestańcie sobie i innym mydlić w głowach, że być albo nie być dla Polski to jest ACTA, tylko pogadajmy o tym, jak zmienić archaiczne przepisy prawa polskiego, bo ACTA nie są problemem.

I uważam, że nie ma dzisiaj gotowej recepty — ja jej dzisiaj nie mam gotowej — jak postawić granicę między prawami własności, w tym własności intelektualnej [i] praw autorskich, a wolnością użytkowania Internetu, skoro już dzisiaj wiemy, że Internet nie poddaje się tak łatwo — jeśli w ogóle ma się poddawać regulacjom, które do tej pory, jako tako funkcjonowały w realu — jako tako.

Gdybym miał gotową odpowiedź, nie gniewajcie się, [to] nie potrzebowałbym debaty. Gdybym miał gotową, dobrą odpowiedź, to bym ją proponował w parlamencie. Nie mamy gotowej tej odpowiedzi, nie potrafimy tej granicy dzisiaj precyzyjnie wyrysować. I do rozmowy o tej granicy zapraszamy wszystkich chętnych. Tak czy inaczej, musimy takie nowe przepisy, nowe prawo przygotować.

Minister Michał Boni:

Pan Krzysztof Kotkowicz, w kolejności — pan Artur Sikorski, bardzo proszę.

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Chcę coś powiedzieć, panie premierze — 15 sekund.

Minister Michał Boni:

15 sekund?

Premier Donald Tusk:

Na razie sam bardzo prosiłem ministra Boniego, żeby wypełnił obietnice — to znaczy wyczytał na razie wszystkie kartki.

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Przepraszam bardzo, czy ja mogę… (niezrozumiałe)

Premier Donald Tusk (do siebie):

Nie…

Minister Michał Boni:

Pan Artur Sikorski — bardzo proszę.

Artur Sikorski:

Dziękuję bardzo. Przysłuchuję się tutaj tej debacie od sześciu godzin, mam wrażenie, że doświadczamy po raz kolejny w Polsce pewnej manii, tym razem po małyszomanii — ACTA-manii. Kilka lat temu każdy potrafił powiedzieć, jak można wylądować telemarkiem, [a] dzisiaj mam wrażenie, że dużo ludzi wie o ACTA więcej niż zaangażowane w ten projekt osoby.

Zbierzmy, proszę Państwa, najważniejsze rzeczy. Pozwólcie, że się skupię na tym, co jest moim biznesem; moim biznesem jest content, Internet, muzyka w Sieci. Jeżeli rozumiem, gdyby udało się wypracować taki model, w którym końcowy użytkownik korzysta za darmo z treści, artysta dostaje pieniądze, instytucje zbiorowego zarządu [sic!], które dzisiaj funkcjonują, a nie mają narzędzi, dostają wydolne i funkcjonujące narzędzia, a ACTA wspierają [sic!] polską legislację, to mamy sytuację idealną, tak? Tak.

Mam głębokie przeświadczenie, że w tej chwili część biznesu w Polsce jest bardzo bliska — jeżeli nie w punkt — tego, o czym w tej chwili mówię. Zastanawiam się, czy jest na sali ktoś, kto pomyślał z Państwa o tym, że właśnie ACTA mogą wspierać to, co się dzieje w tej chwili na styku prawa, Internetu [i] sztuki.

Dużo z Państwa głosi tezy, które są tezami atakującymi rząd. Zgadzam się z tym, co mówi rząd, że są pewne problemy i nie do końca można się w tej sytuacji odnaleźć, natomiast zastanawiam się i chciałbym Państwa pozostawić z tym pytaniem na koniec — jest to już kolejna godzina naszej rozmowy, więc nie chciałbym przedłużać — ilu z Was pojawiłoby się na ulicy w formie dzielenia się radością, gdyby te wszystkie założenia udało się zrealizować? Ilu Was, z tych 300 tysięcy, które podpisały chęć brania udziału w referendum, podpisałoby się pod — mówię w tej chwili umownie, czysto umownie — paktem radości. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pani Ludmiła Mitręga, a później poprosimy o kolejną sekwencję z Internetu, bo jest tutaj… te pytania z Facebooka. Pani Ludmiła Mitręga, czy jest?

Ludmiła Mitręga:

To ja, dzień dobry.

Minister Michał Boni:

Bardzo proszę.

Ludmiła Mitręga:

Ja jestem fotografem — bywam. Bywam twórcą. Razem z szesnastoma kolegami założyłam Stowarzyszenie Fotoreporterów, które ma wspomóc tę grupę zawodową w chronieniu ich — tak naprawdę — zawodu. I tutaj już padło bardzo wiele rzeczy, które chciałam powiedzieć, więc oczywiście je pominę, ale mam nadzieję, że o nich nie zapomnimy.

Szczególnie chciałam odpowiedzieć pewnemu panu, który powiedział, że wie, że wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej jednostki, tylko zrozumiałam to tak, że on interpretuje, że on ma wolność w pozyskiwaniu tych informacji i twórca tej wolności mu nie powinien zabierać. To ja powiem tak: moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka; jeżeli twórca, powie że wszystkie prawa są zastrzeżone, to ma do tego prawo jako jednostka i nikt nie powinien żądać od niego, żeby udostępniał — bo to chodzi o pieniądze, powiedzmy sobie szczerze — żeby udostępniał swą twórczość za darmo.

W tej chwili powstaje dużo narzędzi — my to chwalimy — które pozwalają na udostępnianie kultury w sieci zgodnie z wolą autora, czyli Creative Commons między innymi, tak? Że jeżeli ktoś chce się dzielić z innymi, to po prostu opisuje sobie zdjęcia jako Creative Commons i się dzieli — ale nie zmuszajmy nikogo, nie zmuszajmy twórców do tego, żeby się dzielili wbrew swojej woli.

Budujmy narzędzia, które zachęcą twórców do tego, żeby się dzielić. Kwestia jest taka, że owszem, ja powiedziałabym tak: Internet to nie jest sfera wolności, tylko kwestia powszechności. Rzeczywiście jest to narzędzie, które jest dogodne w zdobywaniu informacji, ale powiem szczerze — dam tutaj taki przykład prosty — jak zalogowałam się pierwszy raz na Facebooku, to Facebook natychmiast zaproponował mi załączenie moich znajomych i to byli naprawdę moi znajomi. Ja się wtedy przestraszyłam i przez najbliższe dwie godziny zastanawiałam się, czy na pewno chcę brać udział w tej imprezie.

Oczywiście mam konto na Facebooku, ale mam też świadomość tego, że wszystkie dane, które tam umieszczam i informacje, trafiają do czyjejś — ja nie wiem czyjej — wiedzy. I tak samo jest, właściwie w tej chwili łapię się na tym, że zalogowana na konto Stowarzyszenia, które na razie korzysta z pewnego bloga, który jest podpięty pod Google. Chwilę później wchodzę na stronę, gdzie udostępnione są filmy, oglądam filmik i nagle widzę, że oglądam go jako Stowarzyszenie Fotoreporterów — dobrze, że to akurat był film zupełnie, że tak powiem, przyzwoity.

Więc kwestia była taka, że trochę się przestraszyłam, że jednak ja jestem w tym Internecie śledzona, więc jak oglądam całą tą debatę i śledzę — powiem szczerze, że nie korzystam z telewizora, więc raczej opieram się na Internecie — ale powiem szczerze, że mam wrażenie, że ciągle mylimy pojęcia wolności ze swobodą. I tutaj tylko chciałam jeszcze przypomnieć, że twórców, tak naprawdę, ludzi tworzących, jest mały procent na świecie, a w twórczości tych ludzi jest bardzo ważne wsparcie społeczne i dlatego budowanie całej sieci społecznej wsparcia dla twórców jest tak ważne. Naprawdę, ja tylko proszę, przy tworzeniu nowego prawa autorskiego, żebyśmy nie cofnęli twórców do XIX wieku i jeszcze dalej, bo bardzo popularną opinią jest to, że twórca żyje z satysfakcji.

Nie, proszę Państwa, twórcy jedzą, twórcy płacą czynsze za mieszkanie, bo chcą gdzieś mieszkać, nie mogą przenieść się do namiotu, szczególnie w naszym klimacie. I nie możemy o tym zapominać. Każdy z Państwa, kto wchodzi i nie płaci za coś tam, musi pamiętać o tym, że może doprowadzi do tego, że twórcy przestaną pracować.

Ja któregoś dnia słuchając jakiejś audycji radiowej, stwierdziłam, że tak naprawdę wszyscy twórcy powinni w tej chwili to, co tworzą, schować do szuflady, zamknąć i nikomu nie pokazywać. Ponieważ tam padła taka opinia, że jeżeli twórca coś stworzył, to dlaczego my mu mamy przez 70 lat od śmierci, a właściwie jego spadkobiercom, płacić. W ogóle mamy problem — jeszcze jedna ważna kwestia (to jest o stanie Internetu), [która] spowodowała, że użytek dozwolony własny jakby uciekł nam spod kontroli. Ponieważ — chwila — i tutaj do, chociaż się zgadzam z Panem (zwracając się w kierunku kogoś z sali), to powiem tak.

To, że jakaś — zmienię imię — Gosia, lat 13, umieszcza sobie zdjęcie, które jest chronione prawem autorskim na swoim blogu, który jest jej prywatnym blogiem, dla mnie jest to publikacja. I teraz jest to kwestia taka, że owszem, Gosia, lat 13, jeżeli jej strona będzie popularna, to Gosia wpadnie na pomysł, żeby tam pozwolić umieszczać reklamy, wtedy będzie dostawała realne pieniądze. I my nie jesteśmy w stanie jako twórcy, znaleźć tej granicy, kiedy blog jest blogiem niekomercyjnym, a kiedy blog jest komercyjny.

I my mamy bardzo wiele z tym problemów, ponieważ ogólnie, powiem szczerze, tutaj jest taki kamyk do ogródka organizacji zbiorowego zarządzania chyba, a nie jedna — sprawdzałam w ZAiKS-ie i w Związku Artystów Fotografików — żadna z tych organizacji nie ma w swych tak zwanych cenach minimalnych i cennikach za prawa… nie ma rzeczywiście Internetu.

Nie wiem, czy w nowym cenniku, który będzie, być może niedługo — Spachowski, ten od fotografów — będzie negocjowany, nie wiem, czy tam jest taka pozycja. I jest dużo zaniedbań, które wszystkie grupy mają na koncie, ale to nie znaczy, że większość może teraz przegłosować mniejszość, a twórców jest mniej.

I tylko jeszcze taką śmieszną rzecz powiem, ponieważ kiedyś słuchając też audycji radiowej, usłyszałam, że jak zbierzemy 500 podpisów, to możemy znieść prawa autorskie. To ja mam taką odpowiedź — zbierzmy 500 tysięcy podpisów i znieśmy podatki, tak? Nie o to chodzi, chodzi o to, żeby dbać o mniejszość; dbamy już o mniejszości różne, więc może dbajmy też o twórców, których jest mniej. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo — głosy z Internetu.

Małgorzata Steiner:

Dziękuję — także Facebook Kancelarii [Prezesa Rady Ministrów]: „Panie premierze, nie padła odpowiedź na pytanie, czy zagwarantuje Pan, że tańsze zamienniki leków oraz części zamienne, będą nadal legalnie dostępne?” (Krótka wymiana zdań po stronie rządowej, niezrozumiałe.)

Premier Donald Tusk:

No to powiedzcie… (Poza zasięgiem mikrofonu, niezrozumiałe.)

Małgorzata Steiner:

Teraz, czy jeszcze czytać dalej? (Poza zasięgiem mikrofonu, niezrozumiałe.)

Igor Ostrowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji:

Może jeszcze czytaj dalej.

Minister Michał Boni:

Od razu, od razu… (Poza zasięgiem mikrofonu, niezrozumiałe.)

Igor Ostrowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji:

Więc kwestie do których — tutaj nie wiem czy jeszcze Pan jest… Pan jest, tak — Pan poruszał [kwestie] dotyczące części zamiennych, czy kwestie związane z lekami, czy kwestie związane z GMO, one mają jeden wspólny mianownik — one dotyczą własności intelektualnej i ochrony własności intelektualnej.

Jeżeli chodzi o części zamienne, to jest to szerszy problem niż tylko kwestie związane z samochodem, to w ogóle dotyczy obrotu towarami na wspólnym rynku europejskim. Towarami, które są oznaczone znakami towarowymi albo są w jakiś sposób chronione patentami. I teraz, o tyle uważam, że ACTA ma tu drugorzędne znaczenie, że — tak jak już powiedział pan premier — tutaj podstawowe znaczenie ma nowelizacja prawa autorskiego i prawa własności przemysłowej z 2007 roku. Które też nie było… bym powiedział, nie powstało z inicjatywy polskiej, natomiast powstało w związku z implementacją dyrektywy, która funkcjonuje już od 2001 roku, właśnie dotyczące harmonizacji niektórych przepisów zarazem prawa autorskiego [i] prawa własności przemysłowej.

Więc akurat te kwestie należy omawiać, bym powiedział, w ramach szerszej dyskusji o prawie autorskim i reformie prawa własności przemysłowej, ale tutaj… ja też jako prawnik chcę uspokoić, że ACTA nie zmienia polskiego stanu prawnego, nie wprowadza żadnych dodatkowych norm, które byłyby nam obce. (Głos z sali: Pytanie na przyszłość!)

Są pewne kwesti… tak, sekundkę. Są pewne kwestie, które rzeczywiście w ACTA budziły wątpliwości. Tu się bardzo często pojawia pytanie, czy ACTA jest sprzeczne z dotychczasową umową między użytkownikiem a dostawcą sieci, czy czeka nas inwigilacja przez dostawców usług internetowych. Więc tutaj powtarzam: są przepisy ACTA, które rzeczywiście takie możliwości dają, ale pamiętajmy o tym, że to są przepisy, które kraje, które [sic!] przystąpią do tej umowy — czy też kraje Unii Europejskiej — mogą, ale nie muszą wdrażać. Więc tutaj, jak rozumiem, jest wola polityczna i jest deklaracja, że takie przepisy nie będą wprowadzane, więc tu też, znowu chciałbym uspokoić, że nie grozi nam inwigilacja, o której tutaj tyle czytamy na IRC-u.

I trzecia sprawa to leki generyczne, czyli znowu kwestia związana z ochroną patentową. Wiadomo, że leki generyczne wchodzą wtedy, kiedy albo kończy się ochrona patentowa, albo na mocy pewnych umów decydują się producenci farmaceutyków do wypuszczenia takich leków „no brands” na rynek, i to bardzo ma wielkie znaczenie, szczególnie w krajach Trzeciego Świata.

To ma szczególne znaczenie tam, gdzie mamy do czynienia z chorobami, których lokalne rządy, lokalna administracja, nie są w stanie — że tak powiem — zwalczyć z braku środków finansowych. I tu pamiętajmy, że problem dotyczy głównie tych krajów, które nie są stroną ACTA i które nie będą obciążone kwestiami związanymi z dystrybucją leków generycznych. Jeżeli chodzi o Polskę, to znowu, nie zmieni to naszego stanu prawnego, bo to ustawa z 2007 roku, ta sama ustawa, która wprowadzała zmiany w zakresie części zamiennych do samochodów, te sprawy reguluje. Ja myślę, że [to by było] na tyle, dziękuję.

N.N. — brak imienia i nazwiska (głos z sali):

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to ACTA nie wpływa na te części zamienne, a jednocześnie w ogóle nie ma intencji zmienienia— (Niezrozumiałe.)

Minister Michał Boni:

Kolejne pytanie z Internetu.

Małgorzata Steiner:

Ponownie Facebook. Arkadiusz Lefanowicz musiał wyjść i pyta: „Czy był analizowany wątek postępującej degradacji wydatków na systemy zapewniającego [sic!] bezpieczeństwo informacji, które chronią cyfrową własność intelektualną przed nieautoryzowanym wyciekiem do Internetu. Według Fundacji IT Leader Club Polska, to jeden z ważniejszych powodów powstania idei powołania ACTA. Według najnowszych badań mamy potężny spadek w rozwoju systemów zapewniających bezpieczeństwo sieci firm i instytucji. Trzeba uruchomić definicję zrównoważonego zarządzania technologiami, bez którego stara gospodarka nie potrafi dostosować się do ery cyfryzacji społeczeństwa.”

Jeszcze z IRC-a jedno pytanie może: „Dlaczego w ACTA obchodzenie zabezpieczeń w celu uzyskania rzeczy gwarantowanych mi przez polskie prawo, czyli kopii z bezpieczeństwa nośnika, jest penalizowane?” To jest pytanie „theka” z 19:15.

Może jeszcze [pytanie] ze strony MAiC-u, żeby wszystkie wyczerpać. Michał Sołtysiak ze strony MAiC pyta: „Czy zorganizujemy debatę z ustaloną agendą, gdzie zbiera się wątpliwości i ustala, co dalej z tym robić?”

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo, zapamiętujemy te pytania. Teraz pan Jerzy Górski, a później pan Tomasz Piotrowski. Czy jest Pan Jerzy Górski? (Chwila ciszy.) Nie ma — pan Tomasz Piotrowski i później pan Łukasz Węgrzyn.

Tomasz Piotrowski:

Późno już jest — ja też muszę jechać po dzieci — ale chciałem powiedzieć, że świat już się zmienił na tyle i się zmienia cały czas; od 20 lat mamy przemiany w Polsce, ale na świecie one się dzieją jeszcze szybciej. Teraz z roku na rok jest zupełnie inna sytuacja, wydaje mi się, że te problemy dzisiaj… wszyscy ludzie tutaj zebrani, niestety nie ogarniają jakby całości problemu, ponieważ on się zmienia na bieżąco.

My… ZAiKS dla mnie to jest archaizm już. To co się dzieje w Internecie, to jest coś, co przechodzi dalej do przodu tak szybko, że nie do końca możemy tutaj spokojnie się na tym się oprzeć. Dlatego dzisiaj musimy patrzeć na to, co będzie za pięć-dziesięć lat. Wydaje mi się, że te wszystkie rozmowy i ACTA samo w sobie nie patrzy na to, co będzie za pięć-dziesięć lat. To jest być może coś, co może było dobre dwa lata temu, rok temu, ale już nie dzisiaj. I dlatego ludzie wyszli na ulice, bo ci młodzi ludzie, wychowani już na Internecie, to są ludzie, którzy mają komórki w dłoniach od dziecka. To są ludzie, którzy już inaczej nie potrafią żyć. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pana Łukasza Węgrzyna chyba już nie ma, pan Krzysztof Witkowski w takim razie. (Łukasz Węgrzyn: Jestem.) Jest Pan Łukasz Węgrzyn — bardzo proszę, a później pan Krzysztof Witkowski.

Łukasz Węgrzyn:

Dzień dobry. Węgrzyn Łukasz, dziękuję za zaproszenie w ogóle panu premierowi i panu ministrowi. Ja reprezentuję Instytut Allerhanda z Krakowa, my badamy własność intelektualną i trochę żałuję, że jest tak mało debaty merytorycznej. Ja tu się bardzo przychylam do tego głosu ad vocem Kancelarii Bird & Bird, chociaż się z nią nie do końca zgadzam, bo ja widzę pewne wątpliwości w regulacjach, jeśli chodzi o ACTA.

Przede wszystkim tam jest penalizacja pewnych zachowań, czyli prawnokarne regulacje wobec znaków towarowych. To jest pewna nowość, jej wcześniej nie było w polskim prawie i na to trzeba zwrócić uwagę. Jest parę wyrażeń, które są nieostre, co to jest „działanie pirackie” albo co to jest „handlowa skala”, albo „masowa skala”. Ale to też jest do wyjaśnienia, tak? No jest ten słynny [artykuł] 27 ustęp 4, o którym mówił pan minister, ale on jest fakultatywny. No jest ten słynny paragraf, który mówi o tym, że nie mogę sobie teraz utrwalić filmów w kinie. Ale on też jest fakultatywny, więc co do takiej wstępnej analizy, którą myśmy przeprowadzili przez ostatnie trzy tygodnie w Instytucie, to rzeczywiście trochę jest tak, że ten diabeł ma… ten strach ma wielkie oczy.

Ja postaram się tę analizę jak najszybciej upublicznić, tutaj nie ma pana posła Zalewskiego, więc ja mu ją po prostu dostarczę, bo narzekał na to, że takich analiz nie ma. Więc rzeczywiście chyba diabeł nie jest taki straszny, jakby się wydawało. I to jest tak tytułem podsumowania tych wątków merytorycznych, sobie pozwolę.

Natomiast druga rzecz jest taka: ja pracowałem przez jakiś czas dla profesora Larry'ego Lessiga, to jest człowiek, który wymyślił Creative Commons, potem pracowałem przez długi czas dla „krwiożerczych korporacji”, więc ja jestem jakby z dwóch stron barykady, żeby nie było wątpliwości, że próbuję reprezentować jakiś jeden konkretny interes. I mam wrażenie, że z ACTA stała się jedna kapitalna rzecz, naprawdę kapitalna rzecz się stała z ACTA, znaczy ACTA rozbudziła dyskusję w Polsce o własności intelektualnej. (Oklaski.)

I to jest dyskusja, którą ja próbowałem — pozdrawiam serdecznie Piotrka Wasilewskiego z Instytutu — wzbudzić, od kilku lat robiliśmy to na różnych frontach, robiliśmy to z osobami obecnymi na tej sali, z panem ministrem między innymi pewnie będziemy to robić dalej. I ja mam jedno pytanie, wielką prośbę do Pana, panie Premierze. Bo pan jest premierem, pan jest prezesem, Pan nie musi, Pan nie ma obowiązku wszystkiego wiedzieć, co jest naturalne, natomiast pan musi mieć nosa!

I mam wrażenie, że Pan ma nosa, to jest takie moje osobiste zdanie, bo Pan powiedział tu, chyba trzy godziny temu, że to być może nie chodzi o ACTA. Może chodzi o system własności intelektualnej w Polsce w ogóle. I prawdopodobnie tak jest, ja mam wrażenie, ja sobie pozwolę powiedzieć tak: niech mi Pan Premier obieca, bo ja takiej drugiej okazji nie będę miał, na miłość boską, nie zmarnujmy tej szansy, która jest teraz w Polsce, żebyśmy wreszcie zreformowali własność intelektualną w tym kraju.

To jest kapitalna szansa na to, cały kraj o tym mówi — chcieć czy nie chcieć, tak jest. Są zaangażowane w to kapitalne głowy, ja na tej sali widziałem głowy, które są świetne, tak, tam część z nich nie wytrzymała już i musiała pójść. Ale to są świetni prawnicy, to są świetni analitycy, którzy widzą więcej niż przepis, tak, to nie są biurkowcy, którzy się koncentrują na ustawie. To są ludzie, którzy myślą biznesowo, prospołecznie; oni są do dyspozycji, trzeba ich tylko dobrze wykorzystać. I moja wielka prośba, moja, to jest pytanie i prośba zarazem, żebyśmy, żeby pan premier zrobił wszystko, naprawdę wszystko, żeby to wykorzystać. Bo to się może nie powtórzyć, tak? Że takie zainteresowanie IP [ang. intellectual property], tą własnością intelektualną może się drugi raz nie trafić.

Więc jeżeli się trafiło teraz, to zróbmy to i może być tak, że nasz kraj dzięki temu — tak, jakby przekujmy tę, nazwijmy to, porażkę w sukces, tak? — będzie tym pierwszym krajem, który tak zreformuje własność intelektualną, że inne będą patrzyć z zazdrosnym okiem. Ja, i to jest mój gorący postulat i gorąca prośba, i po prostu chciałem to bardzo wykorzystać, bo miałem wrażenie, że może kolejna okazja face to face [ang. twarzą w twarz] z premierem mi się nie zdarzy, więc czynię to niniejszym i jeszcze raz dziękuję za zaproszenie, bo czułem się wyróżniony i chciałem z niego skorzystać. Dziękuję bardzo. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Pan Krzysztof Witkowski, a później pan Łukasz Józefowicz, bardzo proszę.

Krzysztof Witkowski:

Dobrze, to może na początku: witam serdecznie. Dziękuję również za zaproszenie, panie premierze. Ja tak może krótko o sobie: jestem młodym przedsiębiorcą, prowadzę własną działalność gospodarczą, więc zajmuję się handlem, handlem produktami zamiennymi i te kwestie już zostały tu poruszone, w pewnym sensie też uzyskałem odpowiedź na to, na pytania, które mnie nurtowały, od prawników siedzących dookoła. Natomiast chciałbym się ustosunkować troszeczkę, wrócić do samego początku. I ponieważ jestem handlowcem, będę mówił troszeczkę językiem handlu.

Mianowicie pytanie moje brzmi: jakie potrzeby miała Polska, jakie potrzeby obywatele Polski mają, których Pan reprezentuje, w kierunku tym, żeby taki dokument podpisywać? Szczególnie w obliczu tego, co Pan powiedział, że jest to prawo, które właściwie niczego nie zmienia, bo przepisy nasze, własne, krajowe, już są wystarczające i właściwie nic ten dokument nie zmienia. I dlatego, troszeczkę nieładnie, wcześniej jak się Pan wypowiadał, wtrącałem [się], więc po co w ogóle podpisywaliśmy ten dokument, tak?

Pytanie było też wcześniej o korzyści płynące z podpisania tego dokumentu. Jest to dla mnie strasznie znaczący temat dlatego, że jak ja decyduję się na podpisanie jakiejkolwiek umowy, na przykład z dostawcą internetowym, czy na przykład z dostawcą usług telefonii komórkowej, to on mi mówi, że: „okej, ja będę od ciebie pobierał jakieś tam opłaty, ale w zamian za to ja Tobie dostarczam usługę o takiej a takiej jakości, czy takie a takie rzeczy”. Tu nigdzie nie znalazłem w Internecie informacji na ten temat, co my z tego będziemy mieli, po prostu. To tak językiem handlowym, dziękuję uprzejmie.

Premier Donald Tusk:

To może pozwolicie, bo to się pojawia też często to pytanie w czasie tej debaty, tu i w Internecie.

Umowa handlowa, ta umowa międzynarodowa, tak jak wiele innych tego typu umów międzynarodowych, handlowych, traktatów, które my ratyfikujemy, w które wchodzimy, nie zawsze mają bezpośredni wpływ na polskie prawodawstwo albo polską wewnętrzną rzeczywistość. Powiedziałbym nawet, że tak jak przypominam sobie ostatnie nasze działania ratyfikacyjne dotyczące różnych umów, to one nie mają żadnego związku z polskim stanem prawnym. Na przykład będziemy ratyfikowali przystąpienie Chorwacji do Unii Europejskiej, znaczy ma to pośredni wpływ na to, co się będzie działo w relacjach między Polską a Chorwacją, ale nie wymaga zmiany przepisów polskiego prawa.

Będziemy ratyfikowali na przykład umowę o pogłębionym wolnym handlu z Ukrainą, mam nadzieję, tak — ja wiem, że to dla pana dobrze — i nie będzie to wymagało zmiany przepisów prawa w Polsce. Więc jeśli Pan mnie pyta o intencje, no to weźmy pod uwagę, i proszę tu naprawdę chociaż tak przez moment o próbę zobiektywizowanego poglądu. Mamy umowę, której celem — jest to zawarte w tytule i prezentowane w przepisach — jest walka z piractwem i handlem podróbkami. Do tej umowy przystępują wszystkie państwa szeroko pojętej zachodniej wspólnoty politycznej; pięć z nich nie podpisuje w Tokio tej umowy, deklarując równocześnie, między innymi wtedy, kiedy na poziomie Unii Europejskiej ocenialiśmy ten akt, że nie widzi żadnego powodu, żeby nie podpisywać, poza wewnętrznymi procedurami.

Mówiąc krótko, na poziomie faktów lub publicznych deklaracji ze strony rządów, wszystkie państwa Unii Europejskiej plus Stany Zjednoczone, Australia, Japonia, Szwajcaria, etc., uznają, że ta umowa dobrze będzie służyła walce z piractwem i z handlem podróbkami. Znaczy, ja nie mam wglądu w dusze tych ludzi, ani w dusze… rządy nie mają duszy, co do ludzi też jest spór i tego sporu tutaj nie rozwiążemy. Jedno jest pewne, że ja posługuję się deklaracjami, znaczy dokumentem, oświadczeniem publicznym, etc. I mam miejscowe analizy, polskie analizy, które także w tej dyskusji pojawiają się w ustach prawników.

Zauważcie Państwo, że wtedy, kiedy mówią prawnicy, specjaliści od dziedziny, jaką się w tej chwili zajmujemy, także na tej sali, to raczej skłaniają się też do tego poglądu, że to nie ma znaczenia dla polskiego prawa. W związku z tym, co my oceniamy? I dlatego, jakby moim zdaniem, nie jest istotne pytanie: „To dlaczego w takim razie podpisujemy, skoro to nie zmienia polskiego prawa?”, ponieważ uczestnictwo w umowach międzynarodowych bywa z reguły czymś ważnym i wartościowym dla danego państwa nie dlatego, że to zmienia stan prawny w tym państwie.

W tym przypadku, no dla przykładu: jeśli walczymy o faktyczny jednolity rynek cyfrowy w Unii Europejskiej, to jednym z powodów, dla którego dzisiaj Polska w wielu wymiarach — i klienci w Internecie, użytkownicy Internetu, to odczuwają na codzień — jest gorzej traktowana niż wiele innych państw w Unii Europejskiej czy Stany Zjednoczone, między innymi dlatego, że tak długo byliśmy na Watchlist, jeśli chodzi o handel podróbkami.

Jeśli dzisiaj klient, polski klient w Internecie, ma poczucie dyskryminacji, na przykład kiedy mówimy o wymianie handlowej, internetowej, to między innymi dlatego, że Polska tak długo była traktowana jako jedno z państw, które toleruje piractwo i handel podróbkami. Czy ACTA zamykają ten problem? Nie, ale my musimy kalkulować, i ja też muszę kalkulować, czy taka osobna pozycja Polski, że my jesteśmy przeciw ACTA, nie znajdując, bo dopiero teraz to zaczyna do nas docierać, że być może jest jakiś problem z wolnościami, inwigilacją, etc., ale do tej pory nie znajdywaliśmy żadnych istotnych powodów na podstawie analiz, jakimi dysponowaliśmy, że ACTA w coś godzą.

Natomiast niepodpisanie ACTA, w naszej ocenie, mogłoby oznaczać, że Polska ciągle jest tak w trzech czwartych tylko w tej cywilizowanej wspólnocie, co także ma swoje negatywne skutki dla polskich klientów i także polskich przedsiębiorców. Bardzo upraszczając, według tych niepobieżnych, może nie do końca łapiących rzeczywisty problem, ja tego nie wykluczam, ale według tych opinii prawnych i opinii gospodarczych, jakie do nas docierały, ACTA to jest raczej coś, co chroni uczciwych przedsiębiorców przed nieuczciwą konkurencją zarówno wewnętrzną, jak i przede wszystkim zewnętrzną.

W stosunkowo niewielkim stopniu dotyczą Polski, ponieważ rzeczywiście my w niewielkim stopniu w porównaniu do gigantów, sprzedajemy twórczość artystyczną czy intelektualną na zewnątrz, ale będziemy pewnie, w przyszłości. I też od lat jesteśmy pod presją, moim zdaniem uzasadnioną i uczciwą, że nie najlepiej w Polsce egzekwujemy prawa własności, jeśli chodzi o artystów. To nie jest tak, że do tej pory słyszalny był tylko głos internautów i że my, nie wiadomo dlaczego, odwróciliśmy się plecami od użytkowników i zwróciliśmy się wyłącznie w stronę twórców.

Szczerze powiedziawszy, tak jak długo jestem premierem i jakby staram się rozumieć tę kwestię i reagować jakoś, to o wiele mocniejsze sygnały do mnie docierały. I nie przez korporacje, nie przez żaden Hollywood, tylko przez krajowych twórców, ich stowarzyszenia, ale także, jakby osoby, że ich prawa w Polsce są fatalnie chronione i że egzekucja prawa własności, jeśli chodzi o tę sferę, jest w Polsce na bardzo niskim poziomie w porównaniu do wszystkich naszych partnerów.

Stąd wtedy, kiedy decydowaliśmy się na zaakceptowanie ACTA i podpisanie, to ja miałem przekonanie, że niezależnie od głosów protestu, dość świeżych z mojego punktu widzenia, ACTA są raczej po jasnej stronie. Pod każdym względem, i interesu państwowego i egzekwowania prawa własności i, dzisiaj zaczynam lepiej rozumieć, że może na wyrost, ale trzeba poważnie traktować ludzi.

Więc ja mam szacunek także do wszystkich obaw i lęków, nawet jeśli nie zawsze one są uzasadnione, bo jeśli się pojawia coraz istotniejsza fala obaw, że to godzi w podstawowe prawa obywatelskie, wolności, prawo do anonimowości, prawo do powszechnego dostępu do kultury etc., to musimy jeszcze raz spróbować zastanowić się nad wszystkimi aspektami ACTA. Ale ta pierwotna decyzja brała pod uwagę interes państwa polskiego i polskich przedsiębiorców w relacjach z innymi partnerami, i także tutaj wewnętrznymi, i wydawała nam się co najmniej bezpieczna plus. To znaczy bezpieczna plus korzyści. Jeśli Państwo cierpicie na brak precyzyjnych analiz ile to kosztuje, jakie są… uwierzcie mi, to nie jest tylko problem ACTA.

W ustawie mamy obowiązek pisać, jakie są skutki dla budżetu państwa — w każdej ustawie. Starać się przewidzieć jakie są skutki dla obywateli, ale przecież dobrze wiecie Państwo, że ani my, ani nasi poprzednicy, ani nasi następcy nigdy nie będą w stanie przewidzieć wszystkich skutków wprowadzanego prawa versus zmieniający się obyczaj, czy zmieniająca się rzeczywistość. Ja też w to nie wierzę, że kiedykolwiek, włącznie ze mną, ktoś będzie będzie w stanie przewidzieć wszystkie skutki wprowadzanego prawa w życie.

Jeśli chodzi w dodatku o prawo międzynarodowe i prawo europejskie, ono rzeczywiście już jest na takim poziomie komplikacji, że większość spóźnień, jeśli chodzi o polskie implementacje wynikają z faktu, że… ja mam wrażenie, że w Europie bardzo często urzędnicy w różnych krajach rutynowo klepią, bo jest europejskie, bo jest Komisja Europejska. My też jesteśmy zagrożeni tą rutyną.

Często jest tak, że żeby naprawdę zrozumieć… spóźniamy się nawet dwa, trzy lata z implementacją, żeby naprawdę zrozumieć, jakie to przyniesie efekty. I ja też nie mam żadnych złudzeń. W instytucjach europejskich bobrują także lobbyści. Nie mam żadnych złudzeń, że w sprawie ACTA, czy innych tego typu inicjatyw, walczą ze sobą różne interesy, z różnych stron. Wiem o tym. Tylko że prawie każde nowe prawo powstaje wskutek jakiejś energii, synergii, czasami konfliktu, na skrzyżowaniu różnych interesów: publicznych, biznesowych, etc.

To samo w sobie jeszcze nie musi stanowić zagrożenia. Ważne jest żebyśmy wszyscy, szczególnie my, stanowiący to prawo, żebyśmy bardzo przejrzyście i trafnie ocenili, ile w tym jest egoistycznego biznesu, a ile w tym jest dobra publicznego. Jeszcze raz mogę podkreślić: ja nie umiem dzisiaj narysować precy[zyjnie], tak jak pan zażądał, żebym ja jakby napisał już prawie zdania przyszłej ustawy. Ale wiem jedno, że bazując na typowym do tej pory prawie autorskim, nie znajdziemy dobrego rozwiązania, szczególnie jeśli chodzi o Internet. I bazując wyłącznie na tym szlachetnym zawołaniu: „Pełna wolność w Internecie! Odwalcie się od nas!”, bo tak też, słyszę ten krzyk, „Weźcie swoje łapy precz od Internetu, to jest nasz świat, nasza wolność, zostawcie nas w świętym spokoju!”

Czytam codziennie i staram się rozumieć i myślę, że rozumiem wielu ludzi, którzy piszą: „Politycy wszystko spieprzą. Teraz chcą nam jeszcze spieprzyć tę wolną przestrzeń, w Internecie.” Tylko problem polega na tym, że z tej wolności wszyscy muszą korzystać, mniej więcej, tak samo, i tak samo bezpiecznie. I dlatego ja nie mogę być nieczuły na głos tych, którzy mówią: „Wasza wolność, możliwie pełna wolność dostępu do wszystkiego w Internecie, zabiera nam naszą wolność dysponowania naszą własnością”.

Tutaj był taki głos, trochę niektórzy się śmiali z tego głosu, trochę zlekceważyli. Ale naprawdę, ja też jestem wychowany, może jestem już archaiczny i niedługo będę musiał się wynosić z życia publicznego, bo może jestem rzeczywiście już za stary, ale ja też byłem wychowany — co nie było takie proste w Polsce — w głębokim przekonaniu, że żeby naprawdę szanować wolność, trzeba też szanować własność. I żeby naprawdę szanować własność, trzeba też szanować wolność. I że każdy, kto widzi w tym konflikt, ale konflikt immanentny, znaczy że nie do pogodzenia, i będzie starał się eliminować jedno przeciwko drugiemu, grzeszy, tak, ja głęboko w to wierzę.

Tylko że ja to rozumiałem i chyba rozumiałem tego konsekwencje, dopóki to dotyczyło realu, czyli świata opisanego od Biblii, dzisiaj przywoływanej, do dzisiaj włącznie. Być może dużo gorzej to rozumiem razem z moimi współpracownikami, jeśli chodzi o zupełnie nowe wyzwania w Internecie. I zupełnie nowy obyczaj, inne przyzwyczajenia, szczególnie młodych ludzi, którzy uważają, że to jest ich przestrzeń i nie chcą, żeby ktoś tam z buciorami właził. Ja to rozumiem też i ja też tego nie chcę. Ale wspólnie te regulacje musimy na nowo napisać, tak czy inaczej. (Głos z sali: Jak przeregulować…)

Nie chcę przeregulować, być może nam tak wychodzi. To będziemy się cofać, będziemy zatrzymywać pewne procesy, będziemy z wami gadać. Nie chcę przeregulować Internetu, jest to ostatnia rzecz, jaka nam do głowy przychodzi. (Niesłyszalny głos z sali.)

Wiem, zdaję sobie z tego sprawę, że… ja w ogóle nie wierzę w to, że można przeregulować Internet, można go tylko delegalizować, co jest absurdem, tak, znaczy, Internet będzie żył, znaczy ja jestem o to zupełnie spokojny, tylko ludzie mogą mieć coraz większe kłopoty. Nie chcę tego, nie chcę ludzi ścigać za to, że oni niepewnie będą się poruszali po materii prawnej w Internecie, wręcz przeciwnie, chcę, żeby moje dzieci, mój wnuk, wszyscy bez wyjątku, jak wchodzą w Internet, czuli się bezpiecznie i nie chcą być mimowolnymi przestępcami. Znaczy, ostatnia rzecz, jaka by nam do głowy przyszła— (przerwane przez niesłyszalne pytanie z sali.)

Minister Michał Boni:

Pan Łukasz… (W tle pytanie z sali, niesłyszalne.)

Premier Donald Tusk:

No, tak mi się wydaje, że tych odwiecznych zasad nikt tu nie podważa, znaczy, no czasami niektórzy uważają, że precz z własnością, o najbardziej, powiedzmy, radykalnych poglądach. Ale, chyba ten… znaczy, główny nurt dzisiejszej debaty nie kwestionuje sensu ochrony własności. Natomiast, rzeczywiście może być takie poczucie, szczególnie że skoro Internet daje tak wielką szansę dostępu powszechnego, że jeśli to limitujemy, to że faworyzujemy własność przeciw wolności. Trzeba odnaleźć nową równowagę i dzisiaj jeszcze tego nie potrafimy. Ale dlatego dajmy sobie ten czas, żeby odnaleźć tę nową równowagę, bo Internet potrzebuje nowej równowagi pomiędzy własnością a wolnością. Tak to czujemy, jeszcze nie wiemy jak to zrobić, taka jest prawda.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. Pan Łukasz Józefowicz i jeśli jest, pan Krzysztof Knittel. Pan Łukasz Józefowicz, bardzo proszę, pan Łukasz Józefowicz.

Łukasz Józefowicz:

Tak, dzień dobry, Łukasz Józefowicz, medioznawca, doktorant.

Bardzo już mi się podobało to, że zaczynamy naprawdę rozmawiać o własności intelektualnej, o prawach autorskich. Ale znów padają straszne rzeczy, że należy dostosować nową rzeczywistość do w tym momencie martwych przepisów prawnych i sprowadzić z powrotem Internet— (przerwane)

Minister Michał Boni:

Na odwrót mówimy. Nikt nie powiedział, że rzeczywistość do prawa, tylko prawo do rzeczywistości.

Łukasz Józefowicz:

Skutek jest… bo przepraszam, chodzi o to, że to co ja, jako badacz, zauważyłem i co jest istotne, to jest to, że… no wiadomo, żyjemy w innych czasach, no, ale zmienia się przestrzeń. Ludzie, którzy oglądają streamowany film w Internecie, dla nich to nie jest nic złego. I tak naprawdę, no przepraszam, nie możemy porównywać tego z kradzieżą samochodu, bo znów mówimy o powielaniu oryginału, koszt wynosi tego zero. Przepraszam, gubię wątek.

Zmierzam do tego, że ludzie nie traktują ściągania rzeczy z Internetu w tym momencie jako przestępstwa. Jest to nowy sposób uczestnictwa w kulturze; jest to oczywiście rzecz szkodliwa, w tym momencie, dla twórców i nawet dla dystrybutorów kultury, wiadomo. Rzecz jednak polega na tym, że zmiana prawa autorskiego nie powinna polegać na tym, by sprowadzać Internet do tego jak prawo funkcjonuje teraz, tylko by szukać nowych modeli dystrybucji. Bo tak naprawdę ciche negocjacje modeli dystrybucji cyfrowej są prowadzone między nadawcami i odbiorcami treści już od kilku lat.

To działa na tej zasadzie, że ktoś wprowadza nowy system DRM i teraz sprawdzamy, jak zareaguje na to publiczność. Jeśli odbiorcy stwierdzają, że im się to nie podoba, zaczynają ściągać rzeczy nielegalnie, w większych ilościach, jeżeli ktoś to akceptuje, w tym momencie system jest przyjęty. Tylko niestety skutki przyjmowania drakońskich systemów ochrony praw własności, praw autorskich, są takie, że płacimy więcej my, jako odbiorcy kultury, otrzymując jednocześnie mniej. Plus, przez to że otrzymujemy content cyfrowy, jest niszczony rynek wtórny, jak właśnie pożyczanie książek, nawet po znajomości, gdzie mamy już z kolei te terminy, bodajże Grupa Wzajemnych…, okej, zapomniałem tego terminu. W każdym razie… zgubiłem wątek.

Zbigniew Hołdys (jako podpowiedź):

Coś z własnością intelektualną… (Niesłyszalne.)

Łukasz Józefowicz:

Tak… nie, chodzi po prostu o to, że istnieją systemy dystrybucji, które jednocześnie dają nam szerszy, bogatszy dostęp do kultury, do wiedzy, nam jako odbiorcom kultury — bo wszyscy jesteśmy odbiorcami kultury. I jednocześnie też sprawiają, że autorzy mogą otrzymać należne im tantiemy, dlatego że system dystrybucji internetowej ma bezprecedensową skalę i istnieją systemy licencjonowania i istnieją systemy, na przykład, subskrypcji rocznych, gdzie mamy nieograniczony dostęp do pewnego contentu plus jest nowy premium content, który mamy za śmieszne pieniądze dostępny.

I ludzie, w Ameryce na przykład, wychodzą na swoje tam. Gdzie w Stanach Zjednoczonych Netflix jest pierwszym systemem dostępu ludzi do filmów, kiedy w Polsce — no Netfli[ksa] oczywiście i tego typu usług nie ma — stają się torrenty oraz HTTP i streaming właśnie internetowy.

Problem właśnie jest z tym, że dystrybutorzy są zmuszeni do szukania nowych rozwiązań. Jeśli ja rozmawiam z panią, która zajmowała się dystrybucją filmu Woody'ego Allena „O północy w Paryżu” i mówi, jakie to było straszne, że ludzie ściągnęli to z Chomikuj 150 tysięcy razy przed premierą polską. Polska premiera miała miejsce ponad, nie, ponad, prawie, niecałe pół roku po premierze światowej. Ja kupując ten film, na Blue-rayu, z Amazona, według niej też okradłem ją z tego, dlatego że nie poszedłem na ten film do kina.

Dlaczego nie chcecie moich pieniędzy? Jestem konsumentem kultury, wydaję na nią mnóstwo pieniędzy, bo to jest moja pasja, ja z tego żyję i ja się tym zajmuję, mam też takich znajomych. A jednocześnie, jeśli ja nie mam dostępu do pewnych treści kultury, ja ich szukam gdzie indziej. Internet daje mi wolność. I teraz nie chciałbym, żebyśmy wprowadzali zmiany w prawie autorskim czy własności intelektualnej, które z kolei mają nas zniewolić.

Jeśli się okaże, że ten dostęp do kultury jest tak naprawdę trudniejszy, powinniśmy szukać rozwiązania, na którym my wszyscy skorzystamy. Po prostu powinniśmy razem w sercach mieć dobro nas jako uczestników kultury. I mam ten kredyt zaufania, do rządu oczywiście, inaczej bym tutaj nie był, że jesteśmy w stanie to wypracować, po prostu chodzi mi o to, żebyśmy patrzyli na to z tej perspektywy.

Nie brońmy praw autorskich za wszelką cenę, tylko dostosujmy się do nowej sytuacji w kulturze, do nowych systemów dystrybucji; dystrybutor też powinien wyjść naprzeciw, a nie czekać z dystrybucją filmu pół roku kiedy, no Boże, przepraszam, wszyscy już ten film dawno widzieliśmy, możemy go zobaczyć w Internecie i kupić go z zagranicznych stron internetowych, legalnie nawet. A dystrybutor wtedy mówi, że: „Oj, nikt nie poszedł do kina” — bo już mam na DVD od trzech miesięcy…

Minister Michał Boni:

Dziękuję, pan Krzysztof Knittel. Nie wiem czy jest, jeśli nie… jest? To przepraszam.

Krzysztof Knittel:

Dziękuję bardzo, jestem kompozytorem. I chciałbym, żebyście Państwo razem ze mną obejrzeli trzy sytuacje. Po pierwsze, jako autor utworów muzycznych, oczywiście jestem zainteresowany tym, żeby moje utwory były dobrze chronione, w prawidłowy sposób. Jako nauczyciel akademicki z kolei jestem za tym, żeby był powszechny dostęp do dzieł, wybitnych dzieł, w Internecie. I uważam, że powinien być w Internecie umieszczony kanon utworów polskich, utworów światowych, to jest dla mnie oczywiste, tak powinno być.

Teraz jako obywatel. No, mam pewne wątpliwości oglądając poszczególne zapisy ACTA i tu posłużę się wskazaniem pani profesor Teresy Grabowskiej z Uniwersytetu Śląskiego, która zacytowała dwa fragmenty z umowy ACTA. Paragraf 27, punkt 1 i 4. Ja sobie te punkty wydrukowałem i rzeczywiście, one budzą wątpliwości. I ten paragraf 27 uważam, że, no, powinien przez naszego posła z Parlamentu Europejskiego zostać wskazany w momencie, w którym będą się zastanawiać, debatować wspólnie nad tym, co dalej zrobić z tą umową w Unii Europejskiej. Jest chyba jeszcze czas, bo rząd polski, jak mówi pan premier, ma zarówno wystarczające powody, jak i jeszcze sporo sposobów, przynajmniej trzy razy o tym słyszałem, więc wierzę w te sposoby, żeby właśnie takie radykalne, niebezpieczne punkty usunąć i przekonać do tego inne państwa Unii Europejskiej, oby to się udało.

A teraz jeszcze chciałem dodać słówko na temat inny. Dzisiaj odbyło się zebranie Polskiej Rady Muzycznej, organizacji pozarządowej, jestem też w tej radzie, i dyskutowaliśmy na temat ACTA. I ważną uwagę, ważne zdanie, powiedziała była pani minister kultury, Joanna Wnuk-Nazarowa. Stwierdziła, że największą ilość wykluczonych na świecie, największa ilość na świecie, istnieje nie z powodów płci czy rasy, ale z powodu biedy.

I, no wydaje mi się, że to jest też bardzo poważny problem, związany z Internetem i z korzystaniem z Internetu. Płyty są potwornie drogie i uważam, że korporacje płytowe powinny powściągać swoją zachłanność w windowaniu kosztów. I Internet jest właśnie tym źródłem, prawda? Konstytucja Rzeczypospolitej zapewnia równy dostęp do dóbr kultury, i to mogą realizować właśnie takie środki, jak Internet i media publiczne, to też jest bardzo ważne.

Więc sprawdzając zgodność ustawy ACTA z Konstytucją, uzyskujemy jeszcze dodatkowe możliwości wynalezienia tego, co będzie niewłaściwe. Oczywiście w prawie autorskim istnieje wielka różnica pomiędzy tym, co się robi dla użytku własnego, a tym, co jest zarabianiem na cudzej twórczości. I ta trzynastolatka wspomniana dzisiaj, no to dla mnie to jest oczywista sprawa, że ona może korzystać i większość z nas może się dzielić cudzą twórczością, proszę bardzo, wieloma utworami, ja myślę, że Zbyszek Hołdys też by się zgodził, natomiast jeśli zacznie sprzedawać to w Internecie, no to dziękuję bardzo, to ja już bym się nie zgodził na to. I już kończąc, oczywiście że trzeba zmieniać powolutku prawo autorskie, to jest ważne, ale czy robić to pod czyjeś dyktando? No, nie wiem, ja bym miał wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo, pytanie z Internetu.

Małgorzata Steiner:

Dziękuję, pani Jolanta Bigos pyta na wszystkich portalach o dostęp do wiedzy: „Ja również uczę się używając nielegalnych programów. Uczę się używając nielegalnie zdobytych książek w Internecie. Uczę się korzystając z nielegalnie zdobytej wiedzy w Internecie. Jeśli zamknie się portale, które udostępniają wiedzę, a każdy udostępniający jakiekolwiek pliki udostępnia wiedzę również, powinien pan zauważyć, panie premierze, że ACTA zablokuje nam dostęp do wiedzy. Proszę, aby Pan się do tego odniósł, niech mój głos nie będzie ignorowany”.

Jeszcze mogę jakieś, czy…?

Minister Michał Boni:

Może jeśli można od razu też, żeby wyjaśniać wszystkie rzeczy. W ustawie o dostępie do informacji publicznej wpisaliśmy trzy repozytoria, które startują, o tym już dzisiaj mówiłem. To dotyczące danych statystycznych i to nie na zasadzie takiej sztywnej, tylko pełnego dostępu do możliwości pracy z tymi danymi; później to są dane dotyczące finansów publicznych, i trzeci obszar dotyczy…

Igor Ostrowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji:

…dotyczy danych gmin, które są wprowadzane w ramach systemu zbierania informacji z gmin w Ministerstwie Finansów.

Minister Michał Boni:

To są, to jest pierwszy krok, szykujemy teraz ustawę o otwartych zasobach, która powinna wprowadzić w ciągu kilku lat dostęp do, bezpłatny dostęp do domeny publicznej, bo nad tym będziemy pracowali, do wszystkich tych dóbr wytworzonych z środków publicznych w obszarze nauki, edukacji i kultury. Tylko to wymaga oczywiście trochę czasu; do udziału w dyskusji nad konkretnymi rozwiązaniami będziemy Państwa zapraszali. I to jest próba odpowiedzi na to pytanie o dostępie do wiedzy, mamy pełną świadomość, że dzisiaj, także w świecie Internetu, jedną z ważniejszych rzeczy jest dostęp do wiedzy.

Rusza od września tego roku portal edukacyjny telewizji publicznej. Chcemy skojarzyć ten portal edukacyjny telewizji publicznej z tym projektem dotyczącym cyfrowej szkoły, bo będą potrzebne różne dostępne łatwo i za darmo materiały edukacyjne, z których uczniowie w tej cyfrowej szkole będą mogli korzystać, także nauczyciele przygotowując odpowiednie moduły lekcji. Więc to jest, że tak powiem, na naszej busoli i będziemy chętnie z Państwem dyskutowali.

No mamy jeszcze tych kartek, jeśli chodzi o niepowtarzające się głosy, kilkanaście. Pan Zbigniew Hołdys, a później w kolejności pan Maciej Ociepka, bardzo proszę.

Zbigniew Hołdys:

Dzień dobry, witam Panów i Państwa. Doczekałem trzy godziny, to się nie spodziewałem, że będę czekał, ale warto, myślę, mimo wszystko, żeby parę rzeczy wyjaśnić. Jedna uwaga: pan minister Boni opisał przestrzenie wolności w Internecie, które należy omówić. I problemy z tym związane należy wyjaśnić i określić zakresy tych wolności.

Tam zabrakło jednej rzeczy, w której jestem specjalistą od tygodnia, czegoś, co się nazywa cyberbullying, czyli mówiąc krótko — przemoc internetowa, z którą się i pan premier zderzył, zdaje się, ostatnio i od kilku lat paru ministrów; rzecz jest taka, że to zabrzmi, to brzmi trochę, jak ja bym tutaj pod wpływem swoich własnych prywatnych okoliczności coś mówił, ja akurat jestem duży chłopiec i wiem, że w wirtualu, w grze wirtualnej, ma się niejedno życie, więc mnie zabić się tak łatwo nie da.

Natomiast prawa, które istnieją w świecie bardzo dokładnie i rozszerzają się w gwałtowny sposób i są bardzo mocno egzekwowane, dotyczą przemocy w świecie do pełnoletności, z grubsza rzecz biorąc: chodzi o przemoc dzieci wobec dzieci, dorosłych wobec dzieci, przemoc werbalną, straszenie. Gdzieś się pojawiają dane, nie mam niestety takich danych polskich, ale w USA codziennie ok. 200 tys. dzieci boi się wyjść z domu ze względu na to, że przemoc werbalna, internetowa, je po prostu przeraża i obawiają się tego. Więc ja tak wrzucam, że to jest temat, który powinien po prostu mieć swoją odrębną legislację. Bo wolność w Internecie nie oznacza wolności, czy wolnej woli, do niszczenia drugiego człowieka, tego nikt nikomu nie gwarantuje i takie prawo istnieć nie może.

Ja mógłbym tu, właściwie każdy, kto tu coś wypowiadał, to miałem swoje trzy grosze, czasem wspierające, czasem uzupełniające, więc mógłbym pewnie dużo mówić, ale nie będę tego robił, muszę jednak parę rzeczy wyjaśnić. To, co spowodowało, że ja tu przyszedłem, to jest wypowiedź pana premiera do tygodnika „Wprost”, że prawa autorskie są rozdęte i że trzeba je ujarzmić w jakiś sposób, te rozdęte prawa.

Tego samego dnia pan Saryusz-Wolski w programie telewizyjnym, w debacie, przyciśnięty przez posła Czarneckiego powiedział, że gdyby miał dokonać wyboru w głosowaniach w Parlamencie Europejskim pomiędzy wolnością a własnością, zagłosowałby za wolnością. Skóra mi ścierpła, szczerze mówiąc, bo wydawało mi się, że obie te wartości są sobie równoważne. Przynajmniej jeżeli ktoś ma własność, to ma wolność do jej posiadania, jeżeli jedna znika, to się coś złego dzieje.

I pomyślałem sobie, że warto jednak Państwu powiedzieć coś na ten temat od strony człowieka, obywatela, który owszem, jest twórcą, ale występuje tutaj, i to, co się zdarzyło wobec mnie w Internecie, nie jako twórca, tylko jako człowiek, który się interesuje tym, co się dzieje na świecie.

To, co mnie w ACTA ujęło i dlaczego uważałem, i uważam nadal, że ten dokument jest wart podpisania, to jest zupełnie coś innego niż te powszechnie komentowane prawa autorskie, dostęp do kultury, co jest świetnym marketingowym i pięknym zresztą ideologicznie tekstem — ale zaraz wykażę, że nierealnym i że nieprawdziwie budowanym — to to, że wedle różnych danych ekonomicznych, aż sprawdzałem w różnych periodykach, poważnych, światowych, działalność przestępcza, która polega na produkowaniu towarów podrobionych, fałszywych, z podrobionych marek, czyli produkty zupełnie obce danej marce, ale z logo danej marki, w różnych dziedzinach życia, zarówno w przemyśle odzieżowym, jak i sportowym, jak i elektronicznym, to są podróbki iPhone’ów, komputerów, marek telewizorów, to są podróbki urządzeń szpitalnych, Phillipsa, respiratorów i tak dalej, to wszystko to jest około 250 do 500 miliardów dolarów rocznie. Pieniędzy, które są szarą, czarną strefą.

Ludzie, który to wytwarzają, pracują na czarno. Nikt tu nie płaci podatków, ci ludzie, którzy pracują na czarno, nie mają żadnych zabezpieczeń socjalnych, też od nich nikt nie płaci podatków. Ci, którzy handlują tym, wprowadzając do obiegu gigantyczne ilości towarów na gigantyczne kwoty, doprowadzają do upadku lub do zachwiania realnie istniejących legalnych biznesów. Bo ciężko jest walczyć nie tylko z konkurentem, bo się produkuje samemu świetny telewizor, i tam jest Sony i Samsung i LG, i oni wszyscy chcą robić jeszcze lepsze, ale gorzej jest, jeśli nasz jest piratowany, robiony w gigantycznej skali i wstawiany do sklepów jako oryginał. To już jest sytuacja kleszczowa.

I ja sobie wyobraziłem na przykładzie polskiej Łodzi, która runęła jako miasto włókiennicze, że gdyby nie podróbki bardzo wielu towarów z tej dziedziny, produkowanych w Chinach, o czym większość z nas wie, pewnie by tam ten przemysł tak gwałtownie się nie zachwiał. A niestety mamy tam gigantyczne bezrobocie.

My możemy mówić o tym, że Amerykanie stworzyli ten projekt dla ochrony własnych interesów, inni mówią, że jest wymierzony w Chiny, czy Indie, czy Wietnam; prawda jest taka, że w moim rozumieniu ACTA daje możliwość ścigania dystrybutorów nielegalnych produktów chińskich na terenie Europy, przed wprowadzeniem ich na rynek polski. A więc możemy ochronić nasz rynek przed produktami, które są nielegalne i być może zwiększyć możliwości produkcyjne tego kraju.

To jest spekulacja, ja nie jestem ministrem gospodarki, ale wydaje mi się, że tak może być, bo tego się obawia cały świat. Jednocześnie przyglądając się temu zobaczyłem, że jednak kluczową rolą w tym wszystkim, czy takim hasłem, jest coś, co jest szalenie błyskotliwe w przekazie medialnym, i to jest świat sztuki. I nawet dzisiaj, po raz drugi, przywołam pana premiera, powiedział Pan, że to jest coś horrendalnego, że ci ludzie zarabiają takie pieniądze w Hollywood, że to jest coś nieetycznego, wygląda na to, że to są spasione jakieś postaci natkane złotem, które się żywią, bez końca jakąś żądzą gotówki się napawają.

W Los Angeles jest 150 tysięcy bezrobotnych aktorów, tak wygląda ten biznes w realu. Mnie ktoś przysłał zdjęcie hip-hopowca, który ma złote zęby i złote łańcuchy, to świetnie wygląda, i mówi: „Nędzarz, okradziony przez Internet”. Ale nie przysłał już mi zdjęcia pana Dotcoma, właściciela MegaUpload, który na 500 milionów dolarów w ciągu roku obrobił showbiznes, zarabiając po prostu na sprzedaży nielegalnych materiałów. Człowiek, który miał cztery helikoptery, żeby grać w polo z helikopterów. Więc to nie jest tak.

Rzeczy w showbiznesie i w świecie sztuki są policzalne. Ci, którzy je tworzą, ponoszą pewne koszty. To nie jest… pisarz może siedzi i myślą swoją coś tworzy, kreuje, aczkolwiek pakuje w to swoje doznania, ktoś inny to potem powiela, który tych doznań nie miał. Mówimy o tym, że powinny być te rzeczy powszechnie dostępne w Internecie. To świetnie brzmi, ale żeby on napisał tę książkę, być może wydawca musiał zapłacić mu zaliczkę przynajmniej, żeby miał na przeżycie jakieś i na zrobienie badań, przecież książki są różne. Czasem się mówi do człowieka: „Słuchaj, zrób research poważny, zajmie ci to trzy lata. Albo jedź w świat, zbadaj rzeczywistość, tu, tam, ówdzie…” To kosztuje i potem ktoś to bierze i, pstryk!, za darmo i jeszcze my musimy go prosić, żeby on nam odpalił działeczkę. I mówimy, że ten wydawca wtedy jest krwiopijcą.

Eksperymenty w tej dziedzinie były robione. Były robione, Stephen King sprzedawał swoją książkę bezpośrednio z Internetu po dolarze za jeden rozdział. Zarobił dosyć dużo pieniędzy, ale mniej niż zwykle, na zwykłych książkach, dlatego że nie wszyscy chcieli taką formę. Po prostu nie wszyscy chcieli taką formę zakupu.

Krzysio Knittel wspomniał o pewnej rzeczy, którą muszę tutaj sprostować. Powiedział, że płyty są horrendalnie drogie i wspomniał od razu o wytwórniach. Ponieważ to jest temat szalenie nośny, a ja twierdzę, że cena płyty nie ma żadnego wpływu na to, czy ludzie ją biorą, chcą brać za darmo w Internecie, czy nie. To tylko wyjaśnię, że jeśli cena płyty polskiej kosztuje trzydzieści złotych, bo tak mniej więcej kosztują w sklepie, niektóre kosztują pięćdziesiąt złotych, to od razu w tym jest podatek VAT 6 zł. 50% tej ceny, Krzysiu, to jest marża sklepu, który płaci za powierzchnię sto euro, na przykład, za metr kwadratowy. ZAiKS w tym wszystkim to jest 10% od ceny hurtowej, czyli 1,50 zł, wykonawcy biorą… [niesłyszalny głos z sali] — proszę mi nie przeszkadzać — wykonawcy biorą trzy złote z tej płyty za trzydzieści złotych, a wytwórnia zarabia trzy do czterech złotych. Reszta… [niesłyszalny głos z sali] ja informuję… ciężko mi mówić jest, gdy w pół zdania wrzuca się swoją intencję. Zaraz dojdziemy do modeli nowoczesnych, okej?

Tylko tyle chciałem powiedzieć, że to, że cena jest droga, to zacznijmy od VAT-u. Zacznijmy od kosztów wynajmu powierzchni, które również są obłożone VAT-em. Od ZUS-ów, za które trzeba płacić w wytwórniach wszędzie i tak dalej. Od kosztów obłożonych VAT-em urządzeń studyjnych, na których się to wszystko nagrywa i wtedy dopiero uzyskamy prawdziwy wynik.

Dziś mogę powiedzieć, że muzyka w rzadkich wypadkach zarabia na siebie, mimo tych straszliwych cen. Teraz tak: w pewnym momencie, ja przepraszam, że tyle mówię, ale to wymaga wszystko objaśniania, bo przecież borykamy się z czymś ocierającym się o pomówienie, że ta sztuka, że ci ludzie są, artyści są krwiopijcami… tam Pani musi kierować, nie do mnie, rękę [na reakcję z sali].

Pan minister Boni powiedział w którymś momencie w rozmowie telewizyjnej z Tomkiem Lisem, że może wzorzec Radiohead jest warty przestudiowania. Tak, tak, szybko to objaśnię. Zespół Radiohead to jest brytyjska grupa, piekielnie popularna, kiedy jej się skończył kontrakt z korporacją EMI, postanowiła wydać sama płytę, nagrywali ją dwa lata. Powiedzmy otwarcie, kosztowało to nagranie 450 tys. dolarów, czyli studia, hotele, wszystkie te rzeczy, ale okej, nagrali tę płytę i wstawili ją eksperymentalnie, jak nikt wcześniej, do Internetu, z takim dopisem: „Pay what you want”, czyli „Zapłać, ile chcesz”. Ona była do ściągnięcia za darmo przez kilka tygodni, nie wiem, czy przez dziesięć dni, czy przez dwa tygodnie, była do ściągnięcia za darmo i ludzie mogli zdecydować, czy chcą zapłacić czy nie, a jeśli chcą, to ile. Następnie ta płyta pojawiła się w sklepach.

Zespół objaśnił potem, że ta sprzedaż skończyła się fiaskiem. To znaczy ściągnięto i zapłacono za połowę regularnego nakładu w stosunku do tego, co sprzedawali wcześniej w sklepach. Czyli ludzie nie zapłacili za te płyty. To jest zespół, który sobie mógł na ten eksperyment pozwolić, ponieważ sprzedał wcześniej trzydzieści milionów płyt i szacunkowo ze wszystkich praw autorskich, czyli swoich tantiem wykonawczych, kompozytorskich, i tak dalej, summa summarum zarobili między sześćdziesiąt a osiemdziesiąt milionów dolarów w ciągu dziesięciu lat.

I co zrobili potem? Już Nnstępną płytę, jako ludzie absolutnie wolni, wydali w Internecie, ale kazali za nią płacić, oni, bezpośrednio, z pominięciem korporacji wielkiej. Kosztowała w wersji wave, czyli tej jakości przyzwoitej, jedenaście euro, a więc na polskie pieniądze około czterdzieści sześć złotych, czyli tyle, co kosztuje. A w wersji MP3, to jest jakość nagrania około 30-40% gorsza od oryginalnej, choć niezauważalna w pierwszej chwili, jak się słucha z odtwarzacza, kosztowała około trzydziestu złotych.

Zespół w tym momencie zarobił więcej niż w wytwórni, ponieważ zebrał również profit wytwórni. A więc to nie jest idealny wzorzec, bo później jeszcze wydano tę płytę na CD z dodatkiem gazety, i tu już nokaut panie ministrze, bo ona kosztowała razem z gazetą sto pięćdziesiąt złotych, tym razem już na nasze pieniądze, bo kosztowała pięćdziesiąt trzy dolary za sztukę, z bardzo ładnie wydaną gazetką.

Przewieźli się na tym pierwszym eksperymencie, zobaczyli, że tak nie działa; dlaczego tak nie działa? Bo jest coś takiego, że istnieje dystrybucja, że istnieje jakość, MP3 nie stanowi tej jakości, dla wielu ludzi to jest bardzo poważna rzecz. Dla wielu ludzi posiadanie płyty w opakowaniu to jest w dalszym ciągu posiadanie przedmiotu, który jest jak wałek Edisona, tylko w nowej wersji, to jest coś, co chcemy mieć na pamiątkę; empetrójka nie stanowi pamiątki, bo jej nie można wziąć do ręki, chyba że ją nagramy na CD. I te przykłady, ja mam ich więcej, ale one się sprowadzają do jeszcze jednego, bardzo ważnego momentu. Otóż są dwie kwestie ostatnie, które poruszę, choć mam ich więcej, ale myślę, że są one bardzo istotne dla zrozumienia tego problemu.

Pierwsza kwestia to jest: kiedy świat się zorientował, że świat sztuki i kultury znalazł się na wirażu, jeśli chodzi o Internet. Początkowo wszyscy byli zachwyceni empetrójkami, artyści podejrzewali, że to jest tak podła jakość, bo ja to słyszę w studio, jak gra oryginał i gra MP3, to to naprawdę strasznie słychać, więc sądzili, że ludzie będą tym się posługiwać tylko jako wizytówką: „a posłucham, zobaczę, prawda, i będę chciał mieć oryginalne nagranie”.

Okazało się, że nie, okazało się, że wraz z pojawieniem się iPoda i dalej iPhone’a, kolekcja empetrójek stała się kluczowym źródłem słuchania muzyki, przy czym to jest taki wybór ludzki, że my niekoniecznie chcemy mieć lepszą jakość, czasem wolimy gorszą, VHS o tym świadczy, mieliśmy nagrania bardzo podłej jakości, robione czasami pirackie nagrania z kamer trzymanych na ręku podczas seansu filmowego, tam człowiek, widz, się bujał i nadal ten film szedł.

Ale okazało się w pewnym momencie, że powstało pewne zjawisko; oto powstał portal YouTube i na tym portalu ludzie zaczęli instalować swoje, posiadane przez siebie w taki czy inny sposób zdobyte, obrazki filmowe. I YouTube… [niesłyszalny głos Grzegorza Janiczaka] czyli chodzi o to, żebym nie wyjaśnił? Czy żebym odczytał, czy żebym wyjaśnił? Ale rozumiesz, co ja w ogóle mówię z tego? To posłuchaj, bo cię może to oświeci w jakiś sposób. Naprawdę mówię, bez ironii. Może cię oświeci [w kierunku Grzegorza Janiczaka].

Otóż tam wstawiano nagrania filmowe za darmo. I nagle się okazało, że wartość tego YouTube’a osiągnęła cztery do sześciu miliardów dolarów, choć był to tylko software i serwery. Dlaczego? Bo content tam wstawiony okazał się mieć gigantyczną wartość, i w którymś momencie, gdy ktoś wstawia tam czyjeś dzieło, nie zdaje sobie sprawy z tego, że nawet jeśli tam nie ma reklam w pierwszej chwili, buduje gigantyczną wartość przedsiębiorstwa.

W którym momencie chronić prawa? YouTube został do tego zmuszony szantażem Universalu, Warnera i innych firm, które zgodnie z prawem amerykańskim zagroziły, że będą to odszkodowania idące w miliardy dolarów i YouTube zgodził się weryfikować materiały; w zeszłym roku usunął pięć milionów stron z nielegalnymi materiałami, znalazł specjalne systemy identyfikacji, i to się daje wykryć, i to nie jest tak, że to jest niemożliwe do wykrycia.

Amerykanie pod tym względem, i to już ostatnie moje zdanie… pani zabrała głos dzisiaj siedem razy, proszę mi dać dokończyć, jeden jedyny raz, na który czekałem cztery godziny, okej? [w kierunku Magdy Zeny Sadurskiej] Otóż Amerykanie mają inną szansę rozwiązywania tego problemu niż my i tu się zwracam do pana premiera, ponieważ parokrotnie Pan mówił, że zastanawia się Pan, co się stało.

Tak, jest prawdą, że to jest… tak jak nowe pokolenie pomogło Panu wygrać wybory, to pierwsze po [19]89 roku, które pierwszy raz zagłosowało i chciało mieć świeżą reprezentację, tak teraz jest to nowe pokolenie, które w całości jest pokoleniem internetowym, które wtedy, gdy Pan wygrywał wybory po raz pierwszy, miało lat 13-14. To są dzisiaj ludzie, którzy żyją i mają temperament; my żyjemy w pewnym ciągu od komunizmu, myśmy nie mieli praw autorskich, tu nie miał kto tego nauczyć, w komunizmie one nie istniały, one były chronione tylko względem niektórych autorów, ale można było robić z nimi, co się chce. Jeszcze w 90. latach telewizja publiczna prezentowała teledyski nielegalne, niepozbawione praw autorskich.

Żyjemy w obrębie prawa autorskiego od stosunkowo niedawnego czasu, ale nikt nie egzekwował tego prawa w Internecie, więc żyjemy w tym systemie bezprawia nadal; w tym samym czasie w Stanach Zjednoczonych rozwiązano wszystkie problemy, które my tutaj dyskutujemy. Rozwiązano wstawianie nielegalnych plików i zdefiniowano, kiedy to jest piratowanie; zdefiniowano, co to są sample, cały hip-hop się z tym zgodził w ułamku sekundy, po jednym wyroku w [19]92 roku, po jednym wyroku hip-hop stanął na nogi i wszyscy zaczęli płacić za próbki. Tam nie ma problemu: „Ja chcę wziąć czyjś kawałek utworu, dlaczego ja mam za to płacić?” Nie ma z tym problemu, po prostu jest inna kultura pojmowania, czym jest własność.

My nie umiemy szanować czyjejś własności i chętnie byśmy pozbawili twórców tej własności, bo oni są taką grupą, która się nie ma jak obronić. Po to jest mój głos, żeby powiedzieć, że my żyjemy, mamy mózgi, to są nasze narzędzia, one są zwichrowane, więc pozwalają nam coś tworzyć i tym się różnimy od innych ludzi, którzy tych umiejętności nie mają, ale za to mają umiejętność zbudowania nam domu czy naprawienia samochodu. Nie można nas pozbawiać naszych praw. I tylko tyle chciałem powiedzieć, dziękuję za ponaglanie. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo, Twitter wywołał panią Magdę, bardzo proszę. Jeśli mogę, krótko, bo jeszcze mam tę bogatą listę, nie taką bardzo bogatą, ale jednak.

Magda Zena Sadurska:

Tak, bardzo krótko, na długo nie mam siły, tyle razy zabierałam głos, za każdym razem starałam się pilnować dyscypliny i tego wymagałam od młodego człowieka, od starszego człowieka też bym tego oczekiwała, to po pierwsze.

Po drugie, chciałam tylko powiedzieć tyle, że nie można wszystkiego wrzucać do jednego… to było długie kazanie, w którym wszystko było wrzucone do jednego worka, nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka. Ewidentny jest problem z egzekwowaniem prawa własności intelektualnej, ważne abyśmy otworzyli debatę. Ważne, żebyśmy wiedzieli dlaczego to, co znalazło się w ACTA, jest zagrażające… szkoda, że teraz mnie Pan nie słucha [w kierunku Zbigniewa Hołdysa], bo w pewnym sensie ja wzięłam ten mikrofon, żeby Panu odpowiedzieć. Natomiast chciałam zwrócić uwagę tylko na taki problem, bo Pan mówił o wielu różnych przykładach, ja mogłabym podać swoje przykłady, dla których jest odwrotnie od tego, co Pan mówi, każdy te przykłady ze sobą niesie, natomiast problem polega na tym, że tworzą się nowe modele biznesowe, tak?

Modele biznesowe odpowiadają rzeczywistości społecznej, nie możemy oczekiwać, aby to rzeczywistość społeczna odpowiadała starym modelom biznesowym, wydaje mi się, że problemem twórców, wielu, jest w jakimś sensie znalezienie pomysłu, nazywają się twórcami, ale brak im kreatywności, aby się w nowej rzeczywistości odnaleźć i na tym polega też problem, tak? Także nie możemy stawiać tylko murów i drutów kolczastych po to, aby pilnować ludzi, aby nam płacili w sposób do jakiego przywykliśmy, trzeba znaleźć sobie nowe drogi. Dziękuję. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję, pan Maciej Ociepka, a później pani Magdalena Piech. Pan Maciej Ociepka? Pan Maciej Ociepka, bardzo proszę.

Maciej Ociepka:

Już, już, już. Panie premierze, panie Boni, mam takie pytanie, jeszcze tak nasunęło mi się podczas tej naszej dyskusji dzisiaj, debaty. Otóż niebezpieczeństwa, padło tutaj słowo, że jesteśmy pewni, że nic złego się nie stanie, że nie będzie żadnej inwigilacji i tak dalej, że nie będzie żadnych narzędzi do inwigilacji. Ja mam takie pytanie: jeżeli jakiekolwiek służby będą miały tę możliwość, żeby tępić to, nazwę to w cudzysłowie, „piractwo”, bo można każdego określić piratem, a potem go inwigilować, ścigać i tak dalej, to mam takie pytanie.

Czy to nie jest tak, że te służby, dajmy na to, jakiś powołany urząd do tego — czy też w ramach KGB czy cokolwiek, to nie jest akurat istotne jest natomiast istotne to, czy te narzędzia… czy są Panowie pewni, że te narzędzia nie będą wykorzystane przeciwko nam, bo tak naprawdę jest jeszcze czynnik ludzki. Narzędzia to jest jedno, ale jest jeszcze czynnik ludzki, nad którym tak naprawdę nikt nie ma kontroli, chociażby niech przykładem tego bezpieczeństwa będą nasze dzisiejsze zapisy na tą debatę, to się wszystko odbyło na protokole absolutnie niestrzeżonym, niezamkniętym, te dane mogły spokojnie wycieknąć, to nie było zastrzeżone i w zasadzie tyle.

I to jest to pytanie, czy Panowie, czy są Państwo pewni, że te narzędzia nie zostaną użyte w złym celu? A tym złym celem? No, inwigilacja, no nie oszukujmy się, inwigilacja, pod płaszczykiem właśnie walki z piractwem. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Dziękuję, pani Magdalena Piech? Pan Jakub Śpiewak? Chyba był drugi raz, przepraszam. pan Samuel Rodrigo Pereira, Niezależna.pl? Nie ma. Pani Lucyna Margańska? Pan Janusz Kowalski? Bardzo proszę.

Janusz Kowalski:

Janusz Kowalski, obywatel Kowalski, internauta. Ale jestem tutaj dlatego, że reprezentuję pewną instytucję, znaczy nie instytucję, przepraszam, dużą pozarządową organizację społeczną, która też ma swoich twórców i ci twórcy tworzą dzieła. Te dzieła, nam zależy na tym, żeby trafiały jak najszybciej do użytku publicznego.

Ale panie premierze, ja zacznę od tego, że ja Panu pogratuluję. Najpierw pogratuluję tego, że wbrew tym atakom, które Pan zbiera, był Pan na tyle odważny, że w nowym rządzie powołał Pan Ministerstwo Cyfryzacji. Brawo, bardzo nam się to podoba.

Przy czym powiem tak: wpuścił Pan to Ministerstwo Cyfryzacji na koleiny, i prawie dosłownie, bo użyję dobrego przykładu z kolejnictwem, mianowicie to jest tak trochę jak w naszej dzisiejszej rzeczywistości kolejowej, kiedy już mamy odcinki eleganckich torów, kiedy kupiliśmy bardzo eleganckie składy Flirtów czy Elfów, problem tylko w tym, że nasze prawo sprawia, że one nie mogą jeździć zgodnie z parametrami technicznymi, na które zostały stworzone, bo ograniczenie prawa powoduje, że można jeździć tylko do 120 km/h, bo tam nie ma, bo tam musi być pod dwuosobową załogą, a przepisy polskie tego nie dopuszczają, prawda? Więc ograniczamy to, co jest, bo ograniczamy, dlatego że tak stanowi polskie prawo. I właśnie do tego się odniosę.

Panie premierze! Rzeczywiście, tu na tej sali i w ogóle w całym tym procesie zderzyły się dwa stanowiska. Nie można już działać tak, jak było dotychczas, nie można działać w oparciu o dotychczasowe prawo. W tym piśmie, które pan minister Zdrojewski przesłał do wielu, do 27 podmiotów, z prośbą o opinię w sprawie tej ACTA, zabrakło jednej bardzo ważnej instytucji.

Nie ma tu jednej z tych organizacji, o której była tutaj mowa, która zawiaduje polskimi prawami intelektualnymi, nie ma Urzędu Patentowego. Urząd Patentowy robi bardzo wiele dla własności intelektualnej, tam są tworzone prawa, przepisy, one są, już mają standardy europejskie, bowiem z Alicante ściąga się te przepisy i pytanie teraz polega na tym, tutaj część była twórców kultury, mają swoje prawa, ja mówię o twórcach kultury intelektualnej z innych dziedzin, pytanie.

Czy rzeczywiście cały ten proces, ta cała nasza dyskusja, protesty młodych ludzi, z którymi ja się utożsamiam, bo sam pamiętam, kiedy tworzyłem witrynę internetową dla swojej instytucji, czułem się, jakbym przez lejek wchodził do środka: co krok dalej, głębiej, szerzej, bogactwo, co innego, a jak jeszcze wiemy, część, znaczy, informatycy wiedzą doskonale, że software i hardware to co pół roku praktycznie się zmienia na nowo, więc to jest po prostu problem, który tworzy wyzwania. Ale zaczynam od prawa.

Ja wymagam… ja, obywatel Kowalski tego kraju wymagam, żeby rząd, którym Pan kieruje, przyłożył się do stanowienia dobrego prawa, żeby ACTA stało się zaczynem: dobrego prawa dotyczącego własności intelektualnej, praw nimi rządzących, do tego, żeby uniknąć tych wszystkich zagrożeń, o których tutaj mówimy, penalizacji, ścigania, wielu innych rzeczy, które są negatem, ale również do tego, żeby procesy tworzenia prawa zeszły z tych kolein na te nowoczesne tory, które budujemy i o które nam zależy. Tego wymagam. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo, pan Paweł Luty.

Paweł Luty:

Dziękuję bardzo, trochę jestem zaskoczony, że już, tak. Ja bym chciał powiedzieć o dwóch kwestiach, które jeszcze nie były dzisiaj poruszone, a są moim zdaniem ważne, więc tak coś nowego.

Pierwsza rzecz to taka, że tak naprawdę są już trzy takie modele podstawowe, które pozwalają funkcjonować kulturze w Sieci w sposób legalny i pozwalają też w sposób łatwy użytkownikom w ten legalny sposób skorzystać. I myślę, że warto byłoby te modele promować, bo one nie są skomplikowane i rozwiązują poniekąd problem, tak, to już w tym momencie trochę abstrahuję od samej tej umowy ACTA, tak.

Czyli pierwszy model polega na tym, że płaci się za każdy plik bądź ściągnięty z Internetu z jakiegoś serwisu, bądź który został obejrzany, typu, nie wiem, film, czy przesłuchany utwór muzyczny. Drugi model to jest subskrypcja, czyli korzystanie z treści dostępnych w jakimś serwisie przez określony czas, to też jest oczywiście za opłatą pieniężną, którą ponosi odbiorca. I trzeci model, reklamowy. To znaczy, że zgadzam się jako odbiorca obejrzeć jakąś dawkę reklam w trakcie oglądania czy słuchania czy czytania treści w Internecie.

Wydaje mi się, że to jest dość uczciwe, to są dość uczciwe rozwiązania, które zapewniają, że każdy z takich wierzchołków trójkąta udostępniania kultury w Sieci jest w jakiś sposób usatysfakcjonowany, tak. A te wierzchołki to jest: odbiorca, twórca i dystrybutor. Można oczywiście tak, jak mówił pan Zbigniew Hołdys, wydawać płyty samodzielnie, tak, ale jednak większość twórców, żeby trafiła pod strzechy, potrzebuje dystrybutorów, tak.

Oni też spełniają ważną rolę, oni nie są tylko krwiopijcami, moim zdaniem. Więc to pierwsza rzecz, to jest warte moim zdaniem promowania i rozważenia, żeby może rząd się zaangażował w promowanie tych trzech modeli, z których podejrzewam najbardziej zjadliwy dla użytkowników jest ten model reklamowy, ten trzeci, tak, bo nie trzeba płacić bezpośrednio.

A druga sprawa: nie jestem prawnikiem, ale tak logicznie rozumując, myślę że mogłoby to w jakiś sposób ograniczyć wszystkie wątpliwości, niepokoje związane z ACTA, czyli, panie premierze, można byłoby na przykład, to proszę o opinie prawników, którzy są na sali, poprosić Europejski Trybunał Sprawiedliwości o przygotowanie wykładni ACTA. Nie wiem, czy to jest możliwe, myślę, że jeśli byłoby to możliwe, to rozwiązywałoby to w jakiś sposób problem, albo nasz Sąd Najwyższy. Tak to bardziej w formie pytania, czy to jest w ogóle możliwe. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo. I pan Krzysztof Bańka, a później pan Maciej Pajęcki.

Przy okazji chcę powiedzieć, że w Polsce te modele, niektóre z tych modeli biznesowych, są już dostępne i w związku z tym trzeba też jasno zdefiniować, jaka jest rola rządu. Modele biznesowe są wymyślane przez tych, którzy chcą dotrzeć do swoich odbiorców. (Niewyraźny głos Pawła Lutego.) Okej, dziękuję, nie, nie, w porządku, to przyjmuję, nie nie, tylko… zgoda.

Premier Donald Tusk:

No tak, tylko że… my na pewno w ciągu najbliższych kilku tygodni wejdziemy na etap właśnie formułowania już pewnych przesłanek do nowego prawa. No i okej, Pan mówi „edukować”, ale czy docelowo, z Pańskiego punktu widzenia, docelowo to, co jest poza tymi trzema modelami lub innymi modelami, bo wyobraźnia nam pewnie podpowie niedługo jakieś nowe, inny dostęp byłby zakazany? I penalizowany?

Bo przecież my tak naprawdę… słuchajcie, gdyby była umowa społeczna, że szykujemy pewne środowisko prawne, finansowe, na rzecz rozwiązania, jeśli nie za rok, to za dwa lata, ale na rzecz rozwiązania, że użytkownik w Internecie tak czy inaczej płaci, użytkownik lub jego, jakby, pośredni użytkownik, typu reklamodawca, ale że tak czy inaczej ci, którzy są jakby autorami contentu, uzyskują kasę z tego tytułu, że ktoś tego używa, a nie ma czegoś takiego jak darmowy dostęp.

Ja pomijam domenę publiczną i jakby celowo przygotowane domeny dla dostępu bezpłatnego– (Paweł Luty, głos z sali: To właśnie jest darmowy dostęp, tak?) Darmowe, ale… (Paweł Luty: Że nie trzeba płacić za udostępnianie.) No tak, ale że państwo, tak, jest odpowiedzialne. Oczywiście po to, ale wiemy, o czym mówimy, znaczy, że wykluczamy dostęp poza tymi formami, które Pan wymienił. Bo na końcu będzie pytanie dla prawników, którzy będą szykowali ustawy kluczowe, nie czy wychowamy internautów do takiego zachowania, tylko czy karamy za inne zachowanie.

Ja nie chcę tego rozstrzygać, tylko na końcu będzie zawsze to pytanie: w jaki sposób, jeśli się umawiamy, w jaki sposób egzekwujemy od kogoś należności dla szeroko pojętych twórców, autorów, etc., to czy wykluczamy prawnie inny dostęp? I jeśli tak jest, to to jest więcej niż ACTA. Znaczy, to żeby Pan nie miał wątpliwości, że przez cały czas, znaczy…, bo ja uważam, że ten bunt polega też na tym, czy to to wkurzenie ludzi, użytkowników Internetu, że jednak istnieje domniemanie w wielu kręgach, że i dziś, i docelowo dostęp do wszystkiego, co jest do wyciągnięcia z Sieci, powinien być bezpłatny.

I że bezpłatny i bezpieczny, to znaczy mogę wziąć wszystko, co Sieć daje, nie muszę za to płacić i nie będę za to w żaden sposób odpowiadał. Ja uważam, że to jest dzisiaj jedna ze stron konfliktu. I mają swoją rację, bo tą racją jest jakby przyzwyczajenie do tego modelu, i dość powszechne, i mają też drugą rację, że jeśli będziemy to regulować, to czy użytkownik ma się uczyć jakichś skomplikowanych, szczegółowych przepisów zanim kliknie, znaczy no bo to jest oczywiście też obawa.

Ale na końcu wszyscy staniecie przed tym dylematem, wszyscy. Ci, którzy chcą referendum, ci którzy demonstrują, ci którzy dzisiaj debatują, ci którzy mówią „Nie dla ACTA”, na końcu staniemy, jak pod ścianą, przed tym dylematem, czy wprowadzamy jakąś regułę, jakąkolwiek, najłagodniejszą, która jednak jest regułą, która mówi „Tylko pod takim i takim warunkiem mamy do tego i tego dostęp”, czy też idziemy w stronę, że to jest przestrzeń, w której działają różne modele biznesowe, ale oprócz tego każdy robi, co chce.

Paweł Luty:

Czy ja mogę? (Niesłyszalne.)

Minister Michał Boni:

Bardzo proszę.

Paweł Luty:

Panie premierze, zupełnie nie chodziło mi o to, żeby były dostępne tylko te trzy modele i żadne inne jak najbardziej nie. Chodziło mi o to, że one są już dostępne i że należałoby o nich mówić jako możliwościach. Uważam też, jeśli poniekąd mówimy na ten temat, co powinno być ścigane, bo to też w Pana wypowiedzi zabrzmiało, to uważam, że powinni być ścigani ci paserzy tak zwani, czyli serwisy typu Chomikuj, MegaUpload, a nie końcowi użytkownicy, bo oni tak naprawdę nie są niczemu winni, bo oni korzystają tylko z tego, co im ktoś oferuje, tak, a najgorszą robotę robią ci, którzy żerują na twórcach i dystrybutorach.

Minister Michał Boni:

Pan Krzysztof Bańka. Będziemy później zamykać debatę, będzie taki czas na wypowiedzi strony rządowej, więc będzie jeszcze możliwość odniesienia się— (Przerwane.)

Premier Donald Tusk:

W sprawie ETS-u my to zbadamy, to znaczy, ja nie bardzo wiem, o co miałbym pytać ETS, ale… (Głos z sali, niesłyszalny.) Tak, tak, ale… bo Pan dopytuje, tak, co w sprawie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości?

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że, w sprawie ACTA, część przepisów jest niezgodna… (Niesłyszalne.)

Premier Donald Tusk:

Odniósł się do konkretnego, precyzyjnego, (Minister Boni, w tle: Nie, nie, nie.) jednego przepisu, który nijak się ma do głównego nurtu tej dyskusji. Nijak. To znaczy, powiedziałbym nawet, że gdyby przyjąć zasadę, że skoro ETS się tym zajmował, jednym przepisem, i wskazał tylko ten przepis, to można by założyć, chociaż to byłoby też trochę fałszywe założenie, że cała reszta jest w porządku z punktu widzenia ETS-u.

Ja nie wykluczam, i będę zwracał się do eurodeputowanych i naszego Urzędu do Spraw Europejskich, żeby zbadać, jakie są jeszcze inne metody dostępne nie tylko administracji publicznej, ale też obywatelom czy parlamentarzystom, do ewentualnego sięgania do opinii lub decyzji innych instancji europejskich, nie ma problemu z tym.

Minister Michał Boni:

Pan Krzysztof Bańka, pan Maciej Pajęcki, ja widzę te zgłoszenia, tylko chcę wyczerpać najpierw naszą listę. Pan Krzysztof Bańka? Bardzo proszę.

Krzysztof Bańka:

Dzień dobry, panie premierze, chciałbym zapytać, czy w wyniku ratyfikacji tego ACTA we wszystkich krajach będą przepisy zbliżone, ewentualnie takie same, jeśli chodzi o ochronę twórczości? Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Będziemy odpowiadać później na te wszystkie pytania, które się zgromadziły w ciągu ostatnich chyba trzech godzin. Pan Maciej Pajęcki? (Głos z sali informujący o tym, że Maciej Pajęcki opuścił salę.) Bardzo proszę, pytanie za Maćka Pajęckiego, Jakub Śpiewak, w innej roli.

Jakub Śpiewak, Fundacja Kidprotect.pl:

Ja tu robię tylko za przekaźnik, ponieważ mówi się, że umowa ACTA nie wpływa na potrzebę zmiana prawa krajowego, to Maciej prosił o pytanie następującej treści, mianowicie w obecnym prawie autorskim naruszenia prawa są ścigane wnioskowo, natomiast ACTA przewiduje ściganie z urzędu. Ja przekazuję pytanie.

Minister Michał Boni:

Dziękuję, pani Elżbieta Bisch.

Elżbieta Bisch:

To może jednak najpierw pytanie w sprawie tego, bo pani już rękę podnosi od dwóch godzin.

Minister Michał Boni:

Ja wiem, tylko pani wcześniej zabierała już głos…

Ludmiła Mitręga:

Ja chciałam się odnieść ad vocem tylko.

Minister Michał Boni:

Bardzo proszę.

Ludmiła Mitręga:

Ja bardzo dziękuję, ja widzę tu po prostu jedną rzecz w każdej wypowiedzi. Czy my możemy przetłumaczyć umowę ACTA tłumacząc ją, łącząc ją z prawem autorskim polskim, żeby wreszcie wyjaśnić, że art. 27 punkt 4 sławny, który jest w Internecie cały czas cytowany w połowie, odcinamy ostatnie zdanie, w którym jest o poszanowaniu dla wolności słowa, poszanowaniu praw prywatności i poszanowaniu wolności jednostki.

Cały czas ten art. 4 jest w ten sposób ucinany. Czy my możemy, znaczy prawnicy, którzy będą mieli na tyle silne nazwiska, żeby ludzie uwierzyli, żeby mogli przetłumaczyć, gdzie jest mowa o prawie cywilnym, a gdzie jest o prawie karnym. Ponieważ jeżeli ja słyszę, że art. 27 mówi o tym, że pozwany, czy tam ten, któremu zabiorą laptopa bądź nie wiem co, czym narusza prawa autorskie, będzie musiał udowadniać swoją niewinność, to mi ręce opadają, ponieważ ten artykuł dotyczy prawa cywilnego, a prawo cywilne mówi, że każda strona, mówiąc w skrócie, musi donieść na siebie i po prostu taki jest obowiązek obywatela.

Czy my możemy w każdym artykule ACTA wytłumaczyć, o jaki organ sądowy w danym artykule chodzi, bo w art. 27 występuje też organ sądowy, na właściwy wniosek, co to jest właściwy wniosek. Ja mam wrażenie, że po prostu umowa ACTA nie ma właściwych definicji, ale też trudno o te definicje, tak jak, nie wiem, jak tę analizę europejską, ponieważ każdy, każda strona ma inne prawo, więc trudno, żeby Europa teraz mówiła o naszym prawie autorskim, tak? Ale czy my wewnętrznie możemy wreszcie przetłumaczyć to ACTA, żeby nikt nie musiał zaglądać, bo ja się tym interesuję, tak, bo się tym interesuję, bo to jest w moim interesie, tak, ale większość osób, widzę, że po prostu boją się, ponieważ nie znają prawa. I tylko taką mam prośbę, czy można…

Premier Donald Tusk:

Wiem, ale nawet wie pani, znaczy, mi się wydaje, że my to staramy się, na pewno robimy to albo nieudolnie, albo za krótko, ale nieustannie przecież powtarzamy, że w tych sprawach, które najogniściej są komentowane w Internecie i które są powodem takiego niepokoju, ACTA odsyła do prawa krajowego.

Ludmiła Mitręga:

Ale proszę Pana…

Premier Donald Tusk:

Ja mogę zedrzeć gardło w tej sprawie.

Ludmiła Mitręga:

Panie premierze, ale my nie znamy prawa krajowego, niestety edukacja, tak jak tutaj Pan z Politechniki powiedział, jest coraz gorzej ze świadomością społeczną na temat prawa oraz innych rzeczy. I powinniśmy zadbać o to, żeby to poprawiać, a moim zdaniem, taką edukacją prawną, nie wiem, czy się prawnicy ze mną zgodzą, byłoby objaśnienie pojęć, które tam padają.

Nie mówiąc o tym, że kiedy pada słowo „strona”, które w przypadku ACTA oznacza państwo, które podpisuje dany dokument, to, za przeproszeniem, ludzie myślą „to ja jestem stroną”. Do takich absurdów takie dyskusje, że tak powiem, widziałam na Facebooku, na przykład na stronie Trójki, Programu Trzeciego Polskiego Radia, a nie gdzieś tam, na prywatnej stronie WWW, więc moim zdaniem ta niewiedza jest ogromna i będzie, że tak powiem, lepiej, jak sobie wyjaśnimy, nawet jeżeli to będzie nadgorliwość. W tym momencie nadgorliwość chyba nam nie zaszkodzi, a pomoże. Dziękuję.

Premier Donald Tusk:

Przygotowujemy taki komentarz — który będzie komentarzem z punktu widzenia polskiego prawa dzisiaj obowiązującego — do ACTA i mam nadzieję, nie wiem, jak szybko to będzie gotowe, no bo chcemy, jest prawie, tylko, no, też ja bym go puścił wtedy, kiedy ja przeczytam i ja coś zrozumiem, bo oczywiście ja zakładam, że jeżeli ja z tego połowy nie zrozumiem, to znaczy, że pewnie też istotna część opinii publicznej też tyle zrozumie. No bo ja pewnie prezentuję jakąś średnią percepcji tych aktów, więc…, ale zrobimy jak najszybciej i żeby to było jak najbardziej dostępnym językiem, czyli komentarz ACTA, jeśli chodzi o polskie przepisy prawa, nałożenie jakby takiej jakby kliszy, polskie prawo autorskie, no i inne dotyczące problemu, a ACTA i jakie są z tego konsekwencje. Tylko że ja uważam, tak jak uważam od początku tej debaty, że dopiero wtedy ludzie zrozumieją, że obowiązujące od wielu lat prawo w Polsce jest źródłem ich niepokoju, a nie żadne ACTA.

Minister Michał Boni:

Pani Elżbieta Bisch, bardzo proszę.

Elżbieta Bisch:

Elżbieta Bisch – nie jestem przedstawicielem żadnej organizacji, jestem spośród tych stu, którzy się sami zgłosili, „internautka 50+”, tak można by to powiedzieć. Na własnej skórze uczyłam się Internetu razem z powstaniem Internetu, w związku z tym jeszcze mam dobrą pamięć i pamiętam to, co było dawniej i z kolei uczę się tej nowej rzeczywistości.

Chciałam zupełnie podnieść inny aspekt tej sprawy: śledzę wiele dyskusji, śledzę wiele kłótni pomiędzy, nazwijmy to, młodzieżą a przedstawicielami, którzy mówią o złodziejstwie, o kradzieży i młodzieżą, która mówi: „Jak to? To jest nasza wolność, to jest nasz Internet”. Mam wrażenie, że zrobiliśmy szalony błąd, ale ten błąd powstał w momencie, kiedy przechodziliśmy z socjalizmu w kapitalizm i kiedy przechodziliśmy z rzeczywistości analogowej w cyfrową. To się nazywa „brak wiedzy” i „brak edukacji”.

Na informatyce uczone są dzieci, jak mają — nie wiem — grać w piłkarzyki, nie są uczone tego, co jest dozwolone, jak należy kopiować z Sieci, wykorzystywać z Sieci, że to nie jest tylko dobry obyczaj, żeby zanotować źródło, z którego się zaczerpnęło i podać autora tekstu, obrazka czy utworu.

Ja oczekuję od Państwa, że przygotujcie w Ministerstwie Edukacji program, bardzo szybko i jak najszybciej, program edukacji dzieci i młodzieży w zakresie etyki Internetu, podstaw prawa autorskiego, podstaw prawa w ogóle, bo przecież my tu jesteśmy dorosłymi ludźmi, a gubimy się w gąszczu prawa. Mam również poczucie, że odpowiadamy jako państwo za to, co się dzieje w Internecie, także dlatego, że nie dofinansowujemy w sposób właściwy kultury.

Mamy nagle ogromną rzeszę ludzi, którym należy przyklasnąć: oni chcą uczestniczyć w kulturze, ale, na Boga, ich nie stać. Mnie nie stać! Gdybym chciała naprawdę uczestniczyć w życiu kulturalnym, [to] musiałabym wydawać tysiące złotych miesięcznie na kulturę. Dzieciaków na to nie stać, więc oni mają takie poczucie, że jeżeli państwo nie pomaga im w dostępie do kultury, to oni przeciwko temu państwu wystąpią, tego artystę gdzieś gubią po drodze.

Ale moim zdaniem, jeżeli chcemy naprawdę doprowadzić do sytuacji właściwego odbioru kultury a zarazem chcemy penalizować w pewnym momencie — bo jestem za tym, żeby pewne formy pobierania z Internetu były karane. Natomiast najpierw dofinansujmy artystów, kulturę, teatr i nie mówmy, że jesteśmy biednym państwem, bo stać nas na rzeczy, na które moglibyśmy sobie pozwolić jeszcze poczekać dwadzieścia lat.

Nie stać nas na tracenie kultury, nie stać nas na tracenie młodzieży, która z tą kulturą chce mieć coś wspólnego, nie stać nas na to, żebyśmy wynaradawiali się, bo tak to wygląda; oni w tej chwili sięgają częściej po utwory zagraniczne niż krajowe, także dlatego, że nie mają tej dostępności w Internecie. W związku z tym chciałabym, żeby edukacja i dofinansowanie kultury, a dopiero potem, żeby przyszły skutki penalizacyjne. Dziękuję bardzo. (Oklaski.)

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo — myślę, że teraz pora, żeby nasza strona się wypowiedziała. Bardzo bym prosił do tych pytań, które się pojawiały, czy w takiej samej kolejności? (Głos z sali, niesłyszalny.) Karteczki się skończyły, były osoby po raz drugi czy kolejny [wypowiadające się], ale to jakby wrócimy do tego jeszcze po tej turze wypowiedzi.

Słucham? (Głos z sali, niesłyszalny.) Zabierał Pan kilka razy głos na samym początku. (Głos z sali, niesłyszalny.) Nie wiem, jak się Pan nazywa, wszystkie karteczki, które były… słucham? (Głos z sali, niesłyszalny.) Dobrze, to zaraz Panu udzielimy głosu — proszę bardzo, pan Jacek Urban, bo wszystko, co Pan mówił chyba z pięć razy, definiuje Pan jako ad vocem. Bardzo proszę.

Jacek Urban, Stowarzyszenie „Nasza Gdynia”:

Teraz mogę już? No to fajnie. Proszę Państwa, od czego by tu zacząć? Generalnie mam 41 lat, urodziłem się w Gdyni, czyli jestem gdynianinem, w grudniu [19]70 roku — to taki drobiazg.

Więc jestem hybrydą, jak ktoś już powiedział, tak? Hybrydą, to znaczy: obserwowałem rozwój Internetu od początku i nawet w tym kierunku się wykształciłem. Generalnie zajmuję się ICT od dwudziestu lat ponad. I wiem, jak to działa, przynajmniej [mi] się tak wydaje. Czasem mi się wydaje, jak słucham Państwa, że Państwo generalnie nie wiedzą, jak to działa. Nie wiedzą, że młode pokolenie, którego ja w zasadzie nie rozumiem prawie, oni żyją już w dwóch światach: jeden jest ten realny tutaj, a drugi jest tam. Jeżeli im się coś ogranicza tam, no to oni to odbierają jako ucisk, tak? To jest oczywiste, tak?

Więc uważam, że to całe prawo autorskie z [19]94 roku, z Polski, znaczy to polskie prawo autorskie, ono zupełnie nie przystaje do tego. To już też wiemy, tak? Co zrobić, żeby przystawało? No trzeba je zmienić oczywiście. Wydaje mi się, że nasze zdanie tutaj, o ACTA, jest prawie takie same, tak mi się wydaje — panu premierowi się pewnie wydaje troszeczkę inaczej.

Ja tutaj w międzyczasie tak zwanym posłużyłem się taką rzeczą, którą wczoraj kupiłem, to jest taka książka Ryszarda Kapuścińskiego, może zacytuję taki urywek, który — jeżeli ktoś mi nie przerwie — to będzie ważny, może sobie usiądę, wtedy będzie lepiej: „Najpierw pisali na skórach, potem już na papierze. Zrobili taką książkę, która waży 32 kilo. Poszło na nią 700 cielaków. Ale mają i drobiazg, książeczki małe jak chrabąszcz. Kto umiał czytać i pisać — kopiował. Ale byli zawodowi kopiści, którym całe życie zeszło na kopiowaniu. Albo za pulpitem. Przez 72 lata Zachariasz, zimą i latem, dniem i nocą, skopiował 135 ksiąg”.

Teraz jeżeli Pan [w kierunku premiera Donalda Tuska] powie młodemu człowiekowi, który kopiuje coś, że on kradnie, to on Pana wyśmieje, bo on nic nie ukradł, nikomu nic nie zabrał. On nie zrozumie, że to może być kradzież. Więc jeżeli Pan używa takiego języka, to w tym momencie nikt Pana nie zrozumie z młodego pokolenia. Ja to już rozumiem, ale mi się wydaje, że definicja kradzieży jest właśnie taka, że my coś bierzemy, ale ktoś inny coś traci, czyli już czegoś nie ma. No więc jeżeli kopiujemy, no to my kopiujemy, czy się współdzielimy.

Na tym polega wymiana informacji i bez tego cywilizacja po prostu się nie rozwija. Jeżeli się nie rozwija, to się cofa. Więc mamy pytanie podstawowe: czy chcemy, żeby się cywilizacja rozwijała i żeby Polska była liderem w Europie i na świecie, czy nie? No i to jest to podstawowe pytanie, które chciałem zadać. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo — pan minister [Bogdan] Zdrojewski, później – czy Ministerstwo Gospodarki będzie miało jeszcze kilka wyjaśnień do różnych spraw? Pan minister [Igor] Ostrowski, w takiej kolejności.

Minister Bogdan Zdrojewski:

Panie premierze, szanowni Państwo! Dostałem bezpośrednio do mnie adresowanych 31 pytań, część osób, które zadawała te pytania są mi dobrze znane, funkcjonują w obszarze kultury, więc im odpowiem indywidualnie. Natomiast te pytania, które są najważniejsze, w dużym skrócie spróbuję [na nie odpowiedzieć] tak, aby nie nadużyć czasu.

Pierwsza rzecz: Urząd Patentowy został powiadomiony odrębnym pismem. Korzystam z tego Pana pytania, dlatego że bardzo często posługuję się tym moim jednym pismem jako przykładem; ten przykład był tylko po to, aby pokazać, że nie mieliśmy zamiaru tego dokumentu gdzieś chować do szuflady, tylko że on jest dostępny, w formie informacji, także dla innych podmiotów. Nota bene, to pismo nie było pierwszym, które wysłałem osobom zainteresowanym, którzy zgłaszali zainteresowanie wcześniej; było tych podmiotów ponad pięćdziesiąt.

Drugie pytanie dotyczyło e-podręcznika, to jest taka dyskusja, która jest troszeczkę obok. Chcę powiedzieć, że pierwszy e-podręcznik jest; tym pierwszym e-podręcznikiem jest podręcznik dla klasy czwartej, piątej i szóstej i jest on do muzyki: od pierwszego lutego jest dostępny i można z niego korzystać. Kolejne pytanie dotyczyło tego Porozumienia [ACTA] i jego funkcjonowania poza granicami kraju. Chcę powiedzieć, że właśnie umowa ACTA bardzo często była uzasadniana, zwłaszcza na pierwszym etapie, jako taka umowa, która może towarzyszyć innym umowom i innym porozumieniom jako warunek przeniesienia ochrony praw autorskich, praw do rzeczy chronionych patentem czy też właśnie oryginalnych produktów, poza granice Europy.

Kolejne pytanie dotyczące domeny publicznej — chcę wyraźnie podkreślić, że od ubiegłego roku ta domena publiczna jest bardzo rozszerzana i to jest taka kwestia, o której Pani (w kierunku kogoś z sali) na końcu mówiła, dla nas niezwykle istotna i priorytetowa. Chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku rząd podjął decyzję o wieloletnim planie rządowym „Kultura+”, gdzie jest duży program digitalizacyjny i on oznacza przeznaczanie każdego roku kilkadziesiąt milionów złotych, aby tą domenę publiczną w zakresie bezpłatnego dostępu do dziedzictwa narodowego poszerzać. Jest to jeden z pierwszych programów tego typu.

Druga rzecz — wyszedł Dyrektor Biblioteki Narodowej — były też pytania o książki, ale jest cała reprezentacja reprezentująca polskich wydawców. Chcę powiedzieć, że nie ma kraju, nie ma państwa w Europie, w tej Europie, w której my jesteśmy w chwili obecnej, tak zaawansowanego — może nie tak zaawansowanego — z takim skokiem, jeżeli chodzi o udostępnianie na domenie publicznej Biblioteka Narodowa, publikacji, jak to uczyniła Polska.

Cztery lata temu byliśmy na przedostatnim miejscu, w tej chwili jesteśmy na piątym, szóstym miejscu w Europie. To samo jeżeli chodzi o archiwalia. Było pytanie dotyczące fotografii — chcę powiedzieć, że jeszcze niedawno do tej domeny publicznej trafiało około trzy, trzy i pół tysiąca fotografii rocznie, [a] w tej chwili trafia ponad sto tysięcy opublikowanych, chronionych i z opłatami, fotografii rocznie.

Jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, chcę powiedzieć, że — i przypomnieć — w tej chwili Polskę obowiązuje także umowa o pomocy prawnej pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi; podobne umowy mają wszystkie kraje, więc te zagrożenia, które od czasu do czasu padają jako zagrożenia domniemane po ACTA, nie są zagrożeniami, tylko wzajemnymi prawami, z których korzysta się tylko i wyłącznie wówczas, kiedy mamy do czynienia z naruszeniami o charakterze przemysłowym. W przypadku Polski takie przypadki do tej pory nie następowały.

Kolejne dwa pytania dotyczyły instytucji zbiorowego zarządzania i obecnie obowiązującego prawa autorskiego. Chcę Państwu powiedzieć, [że] takie oceny i opinie prawne są: polskie prawo autorskie, jeżeli chodzi o najważniejsze kraje w Europie, wcale nie jest traktowane jako restrykcyjne, zwłaszcza jeżeli chodzi o jego stosowania. Użytek publiczny, dostęp do użytku publicznego, w polskich przypadkach jest traktowany jako jeden z najliberalniejszych. I te dwa przypadki przytoczone dotyczyły, przypomnę, oprogramowania, a nie ściągnięcia przez internautę indywidualnego jakiegokolwiek pojedynczego pliku. Użytek — ten, z którego korzystają indywidualnie internauci, jeszcze raz podkreślę — jest bardzo, bardzo liberalnie traktowany w polskich przepisach prawa i mówię o stosowaniu tego przepisu prawa, a nie tylko i wyłącznie o jego zapisach.

Jeżeli chodzi o instytucje zbiorowego zarządzania — to jest przedostatnie pytanie, na które króciutko odpowiem — chcę przypomnieć, że w 2007 roku mieliśmy jedną nowelizację, a potem w 2010 roku drugą nowelizację prawa autorskiego na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Część z tej debaty wówczas się odbyła i wszyscy wówczas uznawali, że rozwiązania, które przygotowano na ten 2010 rok, są na ten czas kompromisem z trudem osiągniętym, a instytucje zbiorowego zarządzania nieźle, nieźle poturbowane.

Przypomnę, że weszliśmy w czas, kiedy o tabelach decyduje specjalny zespół, Komisja Prawa Autorskiego, że odwołania od tych decyzji będą w sądach, a nie będą przynależeć do urzędników, i w tym wypadku zastosowaliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zmiękcza te wszystkie ograniczenia, które do tej pory funkcjonowały i na które narzekali przede wszystkim użytkownicy.

I jeszcze jedna rzecz dotycząca prawa do zarządzania prawami autorskimi przez określone instytucje. Przypadek, który był wymieniony, bardzo mi przykro było, że był wymieniony w takim kontekście, nie był pokłosiem decyzji ministra, tylko orzeczenia sądowego. Nie mam takich uprawnień, nie mam takiej mocy, aby zastępować sąd w takich sprawach. Dziękuję bardzo.

Piotr Żuchowski, Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego:

Do wypowiedzi ministra Zdrojewskiego, tylko jedna, jedna dodatkowa rzecz, ponieważ ona pojawiła się jako pytanie na Twitterze: „Od kiedy finanse organizacji zbiorowego zarządzania będą jawne?”

Będą jawne od tego roku, właśnie nowelizacja z 2010 roku wprowadziła pełną jawność finansów organizacji zbiorowego zarządzania. Te finanse będą w każdej organizacji kontrolowane też przez biegłego rewidenta. I na stronach Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, i na stronie właściwej organizacji te finanse będzie mógł każdy dogłębnie poznać. Dziękuję bardzo.

Mariusz Haładyj, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki:

Jeśli chodzi o Ministerstwo Gospodarki, to widziałem, że były również w Internecie, ale też tutaj padały, pytania o analizę wpływu na gospodarkę i przedsiębiorstwa. I w tym kontekście — odpowiadając na pytania, nie mówiąc w kontekście szerokim, o prawach obywatelskich i tak dalej — jaki wpływ z punktu widzenia przedsiębiorców [ten] dokument ma wpływ, czy może mieć wpływ, no to te dane były.

Z tych danych wynikało, że rośnie zatrudnienie w sektorach kreatywnych. Rośnie udział tych przedsiębiorstw w PKB i w Unii Europejskiej, i też w Polsce. Natomiast z tych danych wynikało również, że rośnie również liczba naruszeń własności intelektualnej. I to była jedna z przyczyn, dla których, z punktu widzenia gospodarki czy przedsiębiorców, wydawałoby się, że ta ACTA [sic!] — a jeszcze w powiązaniu z tym, że dodatkowo ACTA nie wymagała i nie wymaga zmiany polskich przepisów — te negocjacje były, jak rozumiem, prowadzone.

Było też pytanie, co z tego, że my ratyfikujemy porozumienie, skoro Stany Zjednoczone, na przykład, czy inne kraje [go] nie ratyfikują. To — jak rozumiem, i też Minister Spraw Zagranicznych na to częściowo odpowiadał — że nas w tej chwili ACTA nie obowiązuje, więc ten czas, który teraz mamy, jest również dany na kolejne analizy, ale też przyglądanie się [temu], jak zareagują inne kraje.

I wreszcie pan minister Boni wspomniał o konsultacjach online, które — mi się wydaje właśnie też — może krótko tylko bym powiedział, że projekt pilotażowy w Ministerstwie Gospodarki powinien do końca roku, [a] dokładnie w listopadzie, ruszyć. Chcemy go właśnie przetestować w Ministerstwie Gospodarki, żeby później udostępnić — ewentualnie — to też również innym resortom. I z takich może tylko trzech, czterech funkcjonalności, o których bym powiedział [i] które, wydaje mi się, że — mówiąc też szeroko tutaj o tym kontekście dialogu społecznego i konsultowania projektów rządowych ze społeczeństwem, z obywatelami — mogą wspomóc, to, na przykład, będzie możliwość tego, żeby sobie poprzez otagowanie zamawiać (w cudzysłowie) newslettery, które będą przychodziły z informacją, że na przykład dany akt prawny, który zawiera pewne wyrażenie, pewien zwrot, właśnie trafił do konsultacji społecznych.

Będzie możliwość identyfikacji zgłaszającego, będzie możliwość popierania pewnych uwag, żeby było na przykład widać, które uwagi mają szersze poparcie, [a] które są tylko popierane — czy są wytworem — mniejszej liczby podmiotów. Dzięki temu, że to będzie oparte na open source, będzie również możliwość podłączania w zasadzie nieograniczonej liczby wtyczek dla innych funkcjonalności przez inne portale, żeby te dane z tego systemu, z tego modułu, „zasysać”.

Sam SIWZ [mowa o Systemie Identyfikacji Wizualnej] został przygotowany z partnerami społecznymi, stąd, być może, proces przygotowania tego projektu trwał tak długo, bo pierwsze konsultacje zaczęły się jeszcze w 2010 roku, [i] było osiem spotkań, na których ten SIWZ został wypracowany.

Jeszcze ostatnia rzecz à propos tego systemu — będzie stworzona również aplikacja „Legislator”, która zapewni „ometryczkowanie”, na przykład, aktu [prawnego] i możliwość sprawdzenia, na którym etapie kto jaką poprawkę wprowadził, [a] kto jaką uwagę odrzucił. Także myślę, że ten system — tak jak pan minister Boni właśnie powiedział — będzie też istotnym czynnikiem, który ten proces konsultacji społecznych wzmocni. Dziękuję bardzo.

Minister Michał Boni:

Dziękuję bardzo, pan minister [Igor] Ostrowski.

Igor Ostrowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji:

Dziękuję bardzo. Chciałem jeszcze odnieść się na chwilę do Państwa pytań dotyczących poszczególnych zapisów umowy ACTA [i] chciałem tylko zwrócić uwagę, że część wątpliwości, część pytań, wynika z faktu, że ACTA jako umowa wielostronna odnosi się także do różnych rozwiązań, które w ogóle w Polsce nie istnieją.

I, na przykład, wspomnieli Państwo o art. 12, który dotyczy w naszym systemie zabezpieczeń tymczasowych, w tym takich tymczasowych rozwiązań, które znamy z prawa cywilnego. I tam podnieśliście Państwo kwestię wydawania takich nakazów w stosunku do osoby trzeciej — akurat na gruncie polskiego prawa to jest o tyle niemożliwe, że przez sam fakt skierowania do sądu wniosku o udzielenie zabezpieczenia każda osoba, wobec której taki wniosek jest składany, staje się stroną tego postępowania.

Więc to są po prostu przykłady, w których mamy do czynienia z umową, która niekoniecznie w każdym punkcie musi nas dotyczyć. Są też oczywiście przykłady — tutaj już ktoś to podnosił na IRC-u przed chwilą — dotyczące na przykład obejścia zabezpieczeń, które w Polsce w pewnym zakresie mogą być dozwolone, jeżeli dotyczą kopii bezpieczeństwa: dyskusyjna sprawa.

Czy, w związku z tym, po wejściu ACTA w życie, w tej chwili, będziemy musieli podnieść poziom ochrony tych zabezpieczeń czy nie? Oczywiście pamiętajmy, że jesteśmy na poziomie tylko i wyłącznie interpretacji, bo mamy 25 opinii „za” i 25 opinii „przeciw”, ale jak najbardziej — to chcę podkreślić — wydaje mi się, że ta dyskusja dotycząca poszczególnych punktów jest ważna i jesteśmy na nią otwarci.

Natomiast jeszcze na koniec chciałem się odnieść do jednego punktu, który tutaj też się pojawił, w którym dotyczyło to naszego wcześniejszego wystąpienia dotyczącego otwartych zasobów i w ogóle otwierania wiedzy. Ktoś tu napisał: „Nie zrozumieli Państwo pytania. My wszyscy piracimy programy na studiach, materiały do nauki i tak dalej. Jak mamy się inaczej uczyć? Czy wszyscy mamy iść do więzienia?”.

I wydaje mi się, że w tym punkcie w pewnym sensie [jest] zawarte sedno. Bo moim zdaniem wcale nie jest pewne, że ktoś w ogóle piraci. Mamy taki znak równości postawiony pomiędzy ściąganiem a piraceniem. A pamiętajmy o tym, że jest jednak — tak jak powiedział minister Zdrojewski — ogromne pole domeny publicznej, które się poszerza.

Mamy też kwestię dozwolonego użytku: zdajemy sobie sprawę, że oczywiście są różne interpretacje dotyczące zakresu dozwolonego użytku — co ja mogę, [a] czego nie mogę. Może trzeba raz na zawsze — raz na zawsze się nie da, bo to jest zmienny system prawa… — ale przynajmniej na ten moment w świecie, [że] tak powiem, cyfrowym, [w] jakim żyjemy, dograć, że tak powiem, dostroić kwestie przepisów dotyczących dozwolonego użytku.

I wreszcie to, co wydaje mi się konieczne, to właściwe przekazywanie informacji, znaczenia danej treści: co jest w domenie publicznej, co, może, będzie dostępne w ramach udostępniania utworów osieroconych, [a] co jest dostępne w ramach dozwolonego użytku — bo wydaje mi się, że gros problemów wynika właśnie z braku odpowiedniej ilości informacji i odpowiedniego, że tak powiem, zrozumienia, z jakim typem materiału mamy do czynienia.

I na końcu się może okazać, że to, z czego korzystamy do nauki i na studiach, to są na przykład materiały dostępne na otwartych licencjach [lub] są to materiały dostępne w ramach domeny publicznej. Więc wydaje mi się, że — tak powiem optymistycznie — nie jest aż tak źle, jak tutaj user [użytkownik] jeden próbuje… [zasugerować] jakie ma wątpliwości. Dziękuję.

Minister Michał Boni:

Proszę Państwa, ja bym dodał do tego, co już tutaj zostało powiedziane, jeszcze kilka drobnych rzeczy. Po pierwsze: oprócz tego projektu, który Ministerstwo Gospodarki przygotowało o konsultacjach, na pewno zdecydujemy się w ciągu najbliższych kilku tygodni na prostsze — może nie tak precyzyjne, ale prostsze — formy pozwalające poprzez platformy informacyjne na zabieranie głosu, przekazywanie swoich opinii [i] komentowanie tych projektów, które będą przygotowywane.

Po drugie: chcę powiedzieć, że czujemy się zobowiązani do przygotowania wspólnie, jako strona rządowa, tego komentarza do wszystkich części ACTA i na pewno będziemy tutaj międzyresortowo współpracowali.

Po trzecie: chcę powiedzieć, że oprócz tej debaty i konkretnej pracy nad zmianami prawa autorskiego, nad nowymi definicjami, zdefiniowaniem dozwolonego użytku, sprawdzeniem, czy te nowe modele biznesowe pasują do naszej rzeczywistości prawnej — te dyskusje będą się toczyły, myślę że wypracujemy do tego rozwiązania — ale oprócz tego chcielibyśmy, i o to prosiliśmy szefów poszczególnych resortów — my to znaczy resort administracji i cyfryzacji — dokonać takiego przeglądu prawa w różnych dziedzinach pod kątem tego poczucia wolności i bezpieczeństwa w Internecie.

Ja już mówiłem tutaj o tych dziesięciu obszarach, ale to jest taki początek, dlatego że — tak jak pan premier powiedział chyba tydzień temu — po przeglądzie tego prawa powinniśmy podjąć publiczną dyskusję, otwartą dyskusją [i] przejrzystą dyskusję na temat tego, jak spowodować, żeby te polskie przepisy prawa były jasne, a zarazem żeby tworzyły tę równowagę między karaniem tego, co na pewno przestępcze, a poczuciem wolności, swobody, niezależności [i] autonomii użytkowników Internetu. Więc to są takie zadania — panie premierze?

Premier Donald Tusk:

Ja mam prośbę przede wszystkim do tych kolegów, którzy się zgłaszają, żeby już odpuścili. (Głos z sali: Dlaczego, do rana jeszcze czas! Drugi głos: Ja mam jeszcze pytanie o ETS [Europejski Trybunał Sprawiedliwości] i Sąd Najwyższy.) Udzielałem tej odpowiedzi, dostał Pan wsparcie od pana i w związku z tym wsparciem udzielałem odpowiedzi, że ja nie mam nic przeciwko temu, żeby… sprawdzę, czy jest tego typu procedura, czy ze strony rządu, czy europarlamentarzystów.

Ale ETS i także inne inne instytucje europejskie będziemy starali się angażować pod każdym względem, zgodności z prawem europejskim, prawami człowieka, etc. [i] nie mam z tym żadnego oporu. Ja wiem, że — ja też nieostrożnie powiedziałem — że będę miał czas do oporu, ale nie sądziłem, że wejdziemy tak łatwo w ósmą godzinę debaty i rzeczywiście ktoś mógłby pomyśleć, że rządzenie w Polsce sprowadza się dzisiaj wyłącznie do kwestii ACTA — a tak nie jest [i] ja jeszcze muszę swoje dzisiaj odpracować.

Ale tak, jak sobie dzisiaj powiedzieliśmy, to spotkanie nie miałoby większego sensu, gdyby nie było pierwszym z cyklu, w różnych formatach. Nie wiem, ilu z Państwa wytrzyma, ilu skorzysta do zaproszeń na kolejne spotkania, [ale] zakładam, że pilnym spotkaniem byłoby spotkanie z tymi, którzy ujawnili się tutaj jako profesjonaliści jeśli chodzi o prawa autorskie.

Będziemy potrzebowali takiej debaty, także na szczęście z istniejącymi w Polsce instytucjami naukowymi i uniwersyteckimi, które zgłosiły się po tym, jak wybuchła cała wrzawa wokół ACTA; więc będziemy także chcieli wykorzystać — może w mniej efektowny sposób, może trochę bardziej uporządkowany i niekoniecznie medialny (w sensie takiego pełnej obsługi medialnej) — [to] tak, żebyśmy umieli ustrukturalizować jak najszybciej tę dyskusję. Bo kilka spraw się pojawiło, w tym zdaje się ta najważniejsza — z mojego punktu widzenia, powiedziałbym, [że] coś więcej niż filozofia, pewien taki sposób myślenia, o tym czym może stać się Polska w procesie stanowienia tego prawa albo blokowania tego prawa.

To Pani o tym wspominała i kolega z biało-czerwonym szalikiem, który już wyszedł. Uważam, że rzeczywiście stać nas na to, żeby wyjść poza rutynę europejską czy nawet euroatlantycką i bardzo odważnie spojrzeć do przodu, skoro i tak już publicznie powiedzieliśmy, że z ACTA-mi [sic!] się powstrzymamy, dopóki nie będziemy mieli pewności, że mądrze budujemy własne prawo krajowe w tej kwestii.

Nie mam żadnej wątpliwości, że jeśli zbudujemy taką synergię, taką kooperację, to będziemy w stanie sformułować pewne wnioski legislacyjne, także pod adresem Parlamentu Europejskiego, ale przede wszystkim jeśli chodzi o nasze prawo krajowe, i żebyśmy wyszli poza ten archaiczny podział, który się tutaj od czasu do czasu pojawia. Archaiczny, czyli twórcy kontra użytkownicy, ze względu na brak egzekucji uprawnień i ochrony własności i uprawnień majątkowych. (Przerwane.)

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Ja muszę to powiedzieć — zatarły się granice między twórcami a użytkownikami, każdy jest twórcą!

Premier Donald Tusk:

To jest bardzo łatwa formuła, tutaj padło wiele efektownych i pewnie prawdziwych w niektórych aspektach sformułowań — ale jak ja mówię „twórca”, [to] nie mówię „człowiek o uzdolnieniach twórczych”, tylko mówię o grupie, która określa swoje interesy w tym sporze.

Bo tak samo wszyscy jesteśmy internautami, ale widać wyraźnie, że istnieje pewna grupa ludzi — także twórczo zaangażowanych — dla których dostęp, wolność w Internecie, powszechność i bezpłatność dostępu, jest wartością prymarną, i jest ta grupa, prawdopodobnie lepiej się sprzedająca, [to] znaczy licząca na wyższe zarobki z tytułu tantiem, i tak dalej — [która] myśli raczej o tym, żeby państwo też skoncentrowało swoje wysiłki na skutecznej egzekucji ich praw [i] ochrony ich własności intelektualnej.

Natomiast wydaje mi się, że my będziemy musieli wyjść poza ten spór, bo jest on też chyba trochę archaiczny, właśnie po to, aby znaleźć rozwiązania, które będą bardziej adekwatne do rzeczywistości, która nam — mówię o stronie rządowej — może czasem wymyka się z rąk, bo pędzi bez porównania szybciej niż proces legislacji.

Ja też proszę, w tych ostatnich zdaniach tego wieczoru, o wyrozumiałość wobec wszystkich, którzy tworzą prawo, bo tworzenie prawa jest procesem dość żmudnym i narażonym na liczne błędy i bez porównania powolniejszym od tego, co się dzieje — szczególnie w tej wirtualnej rzeczywistości. Naprawdę mam obawę, że bardzo trudno dogonić to, co się dzieje, poprzez regulacje prawne; prawdopodobnie z tego wniosek jeden płynie, dość oczywisty: minimum regulacji, bez oddania ochrony własności zupełnie bez walki, to znaczy: ochrona własności musi znaleźć swój wyraz także w Internecie.

Kilka takich zobowiązań co do działań na najbliższe dni i tygodnie, typu: publikacja wszystkich dokumentów, które towarzyszyły ACTA z polskiej strony, komentarz nakładający polskie prawo na ACTA, zatrzymanie procesu ratyfikacji do czasu przeglądu i propozycji legislacyjnych dotyczących krajowego prawa i permanentna debata — w różnych formatach — już bardziej konsekwentna niż ta do tej pory. To znaczy, wystarczająco już dostaliśmy po głowie, żeby tutaj pozwolić sobie na lekceważenie, broń Boże, czy niechlujstwo w tym postępowaniu konsultacyjnym. Pan podpowiada?

N.N. — brak imienia i nazwiska:

Czy pełne… (Niezrozumiałe.)

Premier Donald Tusk:

Nie, nie… (W tle niezrozumiały głos z sali.) jak mówię o dokumentacji, [to] nawet głównie o tym mówię, bo innych dokumentów prawdopodobnie nie wytworzono.

Z góry przepraszam tych, którzy spodziewają się, że uwolnienie pełnej dokumentacji polskiej strony, jeśli chodzi o ACTA, pokaże sensacyjny obraz tajnych porozumień. Nie ma tego. I po to, żeby komuś dać satysfakcję, nie zaczniemy teraz wytwarzać tajnych dokumentów, tylko po to, żeby potwierdzić te najczarniejsze myśli, że tutaj, gdzieś w piwnicach KPRM [Kancelarii Prezesa Rady Ministrów] z przedstawicielami Hollywood tajnie negocjowaliśmy, jak wsadzać polskich internautów. Naprawdę, nie to nam chodziło po głowie, jak się domyślacie. Przepraszam za uproszczenie, ale… (Przerwane).

Rafał Małek:

Przepraszam, ja tylko jedno zdanie chciałem… (Niesłyszalne.)

Minister Michał Boni:

Czy Pan może dostać mikrofon? Bardzo bym prosił kogoś [o podanie mikrofonu]. A w międzyczasie chcę powiedzieć, bo było takie życzenie w Internecie, [że] my opublikujemy listę wszystkich zabierających głos dzisiaj — czy Państwo się na to zgadzają? Samą listę, bo jest zainteresowanie w Internecie, i też zadbamy o to, żeby zapis był dostępny, tak, żeby ktoś, kto nie mógł dzisiaj uczestniczyć, żeby mógł zapis wideo [obejrzeć]. Ostrożnie to mówię, bo nie wiem, czy technicznie to będzie możliwe… tak? będzie możliwe, dziękuję.

Rafał Małek:

Chciałem powiedzieć, co się zmieniło dzięki Internetowi, bo to jest przedstawiane jako konflikt między twórcami a odbiorcami treści… (Przerwane.)

Premier Donald Tusk:

Nie, chłopie, błagam! Ja też mam, proszę mi wierzyć… (Przerwane, oklaski.)

Rafał Małek:

Ale chcę tylko jedno zdanie powiedzieć… (Oklaski.) Tylko jedno zdanie.

Premier Donald Tusk:

Ja dzisiaj już mam materiał… pewnie jakbym był zdolniejszy, to bym esej napisał. I to tylko o wątkach, które tutaj zostały poruszone. Ale… (Przerwane.)

Rafał Małek:

Jedno zdanie tylko. Chodzi o to, że większość internautów jest twórcami, niemal wszyscy coś tworzą.

Minister Michał Boni:

Ale było dzisiaj to ze trzydzieści razy powiedziane: przyjmujemy, rozumiemy, chociaż…

Premier Donald Tusk:

Tak, tak — tylko nie wszyscy chcą płacić za twórczość każdego. Słuchajcie, ja też jak miałem dwanaście lat napisałem pierwszy wiersz i nikt go nie chciał czytać, nie oszukujcie się…

Każdy jest twórcą, ale nie każdy jest twórcą, którego inni pożądają, taka jest prawda. I mamy do czynienia z grupą twórców, którzy są bardziej pożądani i w związku z tym wytwarza się cena na ich produkt. Jest cała grupa twórców, którzy w ogóle są strażnikami wolności w Internecie… (Gaśnie światło, harmider na sali.)

Minister Michał Boni:

Czy coś się stało? O, już lepiej.

Premier Donald Tusk:

Przecież my o tym mówimy; ja sobie zdaję sprawę, że prawie każdy coś wytwarza. Tylko dalece nie każdemu udaje się coś sprzedać. Trochę znam życie, jestem trochę starszy od Pana, niech Pan mi uwierzy, że w przygniatającej większości przypadków jeśli ktoś jest twórcą i zaczyna tworzyć takie rzeczy, które inni chcą kupować, natychmiast zaczyna się zastanawiać nie tylko nad wolnością w Internecie, ale też nad egzekucją prawa do własności intelektualnej.

Jeśli ludzie czują, że to, co wytwarzają, znajduje nabywcę, który jest gotowy płacić za to, natychmiast też korygują swój punkt widzenia i szukają także ochrony dla tego swojego uprawnienia do sprzedaży własnego produktu, jeśli on znajduje nabywców. Tak było zawsze i zawsze będzie, moim zdaniem.

Rafał Małek:

Ale liczba twórców będzie się zwiększać, bo Internet stymuluje kreatywność!

Minister Michał Boni:

Proszę Państwa — wszystkie wątki, które teraz chcielibyście Państwo powtórzyć, były tutaj przedstawione. Bardzo Państwu gorąco dziękujemy za wytrzymałość… (Oklaski.) dziękujemy za cierpliwość. Internautom, którzy patrzyli przez ten cały czas na nasze spotkanie, śledzili [je], wypowiadali się, również dziękujemy.

Wszystkie zobowiązania dodatkowo, w osobnych punktach, spiszemy i umieścimy jutro na stronie internetowej Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, żeby ktoś ten skrót zobowiązań mógł znaleźć. (Głos z sali, niesłyszalny.) Nie, dziękuję bardzo — powiedzcie sobie Państwo…

Będziemy mieli kolejne spotkania w różnych formatach, jak to zostało powiedziane, w różnych grupach [i] myślę, że to będzie ważny krok do przodu. Dziękuję bardzo Państwu.


Sklonowane z repozytorium twkozlowski/debacta hostowanego w serwisie GitHub.com.